SWITCHインタビュー 達人達「柴咲コウ×斎藤幸平」[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

SWITCHインタビュー 達人達「柴咲コウ×斎藤幸平」[字]

マルクス研究期待の星で、一般向けの新書も30万部を超すベストセラー。その活躍で国内外から注目の経済思想家・斎藤幸平が会いたいと願ったのは、なんと女優・柴咲コウ。

番組内容
前半の対談は柴咲が大好きな自然に囲まれた都内の古民家で。10代から女優の道を歩んできた柴咲が、そのハマりやすい性格からいかに役に影響されるかを明かす。また環境保全を目指して設立した会社や北海道との二拠点生活を語り斎藤と意気投合する。後半はドイツについて学べる図書館を訪問。アメリカやドイツでの研究生活、マルクスと気候変動問題のつながりなどを斎藤が語る。意外とミーハーな斎藤と硬派な柴咲の異色のトーク。
出演者
【出演】女優…柴咲コウ,経済思想家・大阪市立大学准教授…斎藤幸平,【語り】六角精児,平岩紙

ジャンル :
ドキュメンタリー/教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー/教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー/教養 – カルチャー・伝統文化

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本日の「SWITCHインタビュー」は…

…ではなく

その研究で
今 注目の…

3年前 マルクス研究の
最高峰といわれる国際的な賞を

日本人初 史上最年少で受賞した。

これまで目立たなかった マルクスの
エコロジーに対する考えに着目し

称賛された受賞作。

英語で書かれ

日本語をはじめ 韓国語など
4か国語に翻訳されている。

さらに 去年
一般の人に向けた新書を執筆。

気候変動問題の解決策を

マルクスの新しい解釈に見いだす内容で…

世界で活躍する人文系の研究者として

国内外の期待を集める斎藤。

そんな気鋭の研究者が
ラブコールを送ったのは…。

大河ドラマの主役を務めるなど

日本を代表する女優の一人…

井伊のために
死んでいった者たちは

山のようにおるのじゃ!

凛として 自立した女性の役で
存在感を放つ柴咲。

これまで 数々の作品に出演し

映画「GO」では その演技力で…

さらに 歌手としても活躍し
ミリオンセラーの記録も。

♬「月のしずくが」

クールでミステリアスなイメージの
柴咲だが

素顔は どんな人物なのか?

斎藤に 柴咲に会いたい訳を聞いてみた。

最近… 僕 日本に
ちょうど4年ぐらい前に帰ってきて。

彼女が とても積極的に…

…を起こされているのを見て

僕 今…
それに すごい感銘を受けてですね。

普通だったら
あれほど 俳優で地位を確立されたら

別に わざわざ 新しいことを

チャレンジしないんじゃないかなと
思うんですけど。

…っていうことを 僕自身も

ぜひ 聞いて… 教えてもらいたいな
っていうふうに思ってます。

実は 柴咲

最近は 環境問題を意識した活動に
力を入れている。

持続可能なライフスタイルに
みずから挑戦し

その姿をSNSで発信。

2018年には 環境省から

環境特別広報大使に任命された。

(取材者)斎藤幸平さんから
ご指名いただきましたが

どんなお気持ちですか?

どちらかというと…

やっぱり そういうふうに

大学とかで
教えられてるような方だと思うので。

逆に…

気鋭の研究者と さまざまな顔を持つ女優。

果たして どんな化学反応が起きるのか?

♬~

どうも こんにちは。
はじめまして 柴咲です。

斎藤です。
今日は 本当にありがとうございます。

お会いできるのを楽しみにしてました。
ありがとうございます。

本当…

よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。

で こっちが お庭。
お庭が。

都内にたたずむ 築80年余りの古民家。

かつて 柴咲が理想とする
自然に囲まれた生活が営まれていた。

今 ちょうど 梅の…。
そう。

実が もう 丸々となってて
おいしそう! と思って。

何か おうちのベランダでも
結構 いろいろ育てられて…?

そうです そうです。
僕も 今 あの… トマトとか

きゅうりとか…。
おお~ 家庭菜園。 いいですね。

まだ そういう系が 私は できなくて。
そうなんですか?

みかんの木?
そう。

どうしても そっち系の…
かんきつ系の木ばっかりになっちゃって。

この間 全部 鳥に食べられちゃいました。
出来た みかんが?

いや アオムシちゃんが。
えっ…?
イモムシが。

何か 愛着 湧くとね 悲しいですよね。
そうなんですよね。

でも しょうがないですよね。

自然の話をしだすと 止まらない2人。

そろそろ 対談へ。

あの… 僕自身
結構 高校ぐらいのときから

「GO」とか「GOOD LUCK!!」とか

「オレンジデイズ」とか見てて…

ありがとうございます。

この辺りから聞きたいなと
思ってるんですけど

やっぱり コロナで すごい 生活が…

俳優業なんかは
結構 影響が出たと思うんですけど

この1年間 どうでしたか?

まず
初めての緊急事態宣言が出たときには

その辺りに 1つ 撮影が…

映画の撮影が
予定されていたんですけど

それは
まるまる延期になったりとかはして。

何か 始められたこととか
あるんですか?

もともと…

…だと思ってたんだけど
より一層 何か その…

漬物だったりとか
発酵食品だったりとか

一から 何か それを作る。
スーパーで パッと買えるものを

自分で 一から…
深掘って作ってみるみたいな。

実験しながら生活するっていうのが

すごく楽しめた時期だったなと
思ったんですよね。

生活が変化する中で
作品作りでも 新鮮な体験があった。

このドラマは
打ち合わせや撮影すべてが

リモートで行われたという。

衣装や小道具の用意 ヘアメイクまで
柴咲自身が担当。

こうした映像も すべて
本人が撮影したものだ。

明日から困るじゃない。

俺 同じこと やれっていったって
できないよ…。

あれも 何か もう そんな… 宣言で
みんな 「大変だ」って言ってるときに

今までと全く違う手法で

ドラマを短期間で作ってしまうっていう
あのバイタリティーというか

行動力っていうのは
本当に驚いたんですけれど。

ねえ。 みんな すごいですよね。

スタッフの人たちの熱量が
それは すごかったなと思って。

普通の ものづくりの感覚だったら

やっぱり 間に たくさんの人が入って
打ち合わせして

脚本も こうやって 練りに練って
って時間をかけて作るんだけど

その時間が あんまりないし やっぱり
今 こういう状態になっちゃって。

でも 何か…

…っていうので
結集した感じだったんですよ。

だから すごく スピード感は持ちつつ

本当に 集中して
一つの作品が作れたっていう

いい経験ができましたが…。

全部… カメラ そこに立てて…
スマホですけど 自分で立てて

私 ここに立って
録画ボタンを押してって

全部 自分で
やらなきゃいけなかったんで

それは 結構 大変でした。

あれ 実は…

ないですよ!
そうしたら もう 駄目じゃないですか。

本当 独りぼっちで…。

パソコンで その…
オンラインでつないで

指示は出されるわけですよ。
照明さんの意見だったり

カメラマンさんの意見だったりを
反映されて。

それ聞いて 「もうちょっと
アングル 下のほうがいいかな」とか

「引きのほうがいいかな」とか言われて

「はい はい はい」っつって
直しながら撮るみたいな。

さらに うちの猫も
出演させたんですけど

それは 自分で撮るっていう。

寝起きして 朝 起きたら
体的には エネルギーに満ちている。

だけど…

でも それは やっぱり…

「作っていかないとね 私たちは」
っていうふうに 一旦なって

ああいう形には…。
大変だったんじゃないかなと思う…。

そもそも 斎藤さんは そういう…

うん…。 ハハハハ…!

うれしいですね
そんな見ていただけてたなんて。

まあ やっぱり
学者っていうと どうしてもね

何か 本以外に興味がないみたいな。
いや 本当に。

ずっと 全部 自分の… ご自身の時間を

そういう 書物を読んだりとか
研究に充てたりとかっていう時間に

充ててるのかなって思いがちなんで。

ただ やっぱり…

…とかっていうのを含めて 関心がある。

時間のね もちろん
制約はあるんですけれど。

本当に 私の印象なんですけど
勝手に テレビとかで見る。

いつも 結構 難しい役をやられるな
っていう気がしていて。

1981年 東京生まれの柴咲。

スカウトをきっかけに

16歳で
芸能界デビューを果たす。

その2年後に出演した…

ちゅうちょなく クラスメートたちを殺す
猟奇的な役を怪演。

体当たりの演技で称賛された この作品が
女優としての原点となる。

うわあ…!

ああ~!

18歳のときに「バトル・ロワイアル」
という作品に関わって。

もう 今は亡き…

やっぱり それが
一番衝撃的ではありましたね。

何か その… 魂…。

…って
ものすごく引き出す人だったので。

もちろん どうやって出したらいいかも
まだ分かんないぐらいの

本当 ひよっこだったんですけど。

何か そういうふうに学べたのは

転機だったのかなとも思いますね。

それは 「オーディション 受けなよ」
みたいに言われて 受けて…?

そうですね。 その当時の事務所から

「こういう役を
探してるらしいんですけど

オーディション 受けますか?」
って言われて

「受けます」って言って
受けたんですけど。

本当 右も左も分からないですよね
とにかく…。

どういうふうに オーディションが
行われ 選ばれっていうのも

訳の分からないまま起用されて
みたいな感じでした。

今や 自立した大人の女性の役で
圧倒的な存在感を放つ柴咲。

その実力を さらに広げる作品となった
連続テレビ小説「エール」。

いい音楽を広めたい。

あなたの音楽を大勢の人に届けたい。

演じたのは
主人公が憧れを抱く オペラ歌手。

吹き替えなしで演じ
視聴者を くぎづけにした。

♬~(発声練習)

世界的オペラ歌手としての歌声を
再現するため

週に2度 レッスンに通っていたという。

僕 オペラ すごい好きで。

ベルリンに ずっといて
オペラは すごい見てたんですけど。

でも 本当 プロかのような…。

あれは 吹き替えじゃないんですよね?
あれ 自分で歌いました。

僕だったら
絶対 吹き替えにするなあっていう。

「ちょっと 忙しいから
吹き替えにしといて」みたいな。

全く 歌をやってなかったら
そうしてたと思うんですけど

やってたんで
それは できないなと思って。

歌も歌ってるんで。
でも 全然 違うじゃないですか?

全然 違います。 だから
声楽を きちっと習ってもいないし

そういう所に… 学校も行ってないから
本当に 一から習うっていう。

何だろう?

ペロンってやるんじゃなくって まず…

それで
はまるかどうかは分からないけど。

こんな仕事で 関われる機会を
頂いたんだったら やってみないと。

本当に やりたい人だって
別にも いるわけじゃないですか。

その役だったりとか
歌で自信のある方たちも いる中で

その役を 私が担うことになった
っていうんだったら

もうちょっと やっぱ そこは

追求していかないと駄目だろって
思うんですよね。

どれぐらいだったんだろう?
あんまり… 過去のことは

ちょっと 忘れるタイプなんで
あれなんですけど半年ぐらいかな。

今でも歌ったりします? オペラ。
歌います。

気分が良くなると歌ってます。
へえ~。

まだ出るかな? みたいな。

終わってからも
レッスンは受けてました。

もう 普通の あの…
J-POPの歌とかでも

ものすごく やっぱり 役立つので…。

生きてくるんだ? その仕事が 今度は。
生きてきます。

ただ 私の この立場というか
仕事としては

それ一つ 追求して

職人になるかっていったら
そうではなくって。

そして また違う現場に行き

違うもので
今度は 研究していかなきゃいけない。

3か月後 また さよならしてみたいな
そんなサイクルなので。

そこが
私と ちょっと違うのかもしれない。

僕は ず~っと マルクスを

たぶん 今後も
研究はしていくと思うんですけど。

あれですか? じゃあ あんまり その…
スランプとか

何か こう… もう ちょっと しんどくて
やめたいなとかは ない?

ないです。
全然ないんですか?

それこそ 14のときからやられてて。
全然ないです。

あの… だから
いい感じに休んだりもしてるし。

何か 出稼ぎ的な感じで

3~4か月 みっちり働いて ちょっと
休憩は ちゃんとするみたいな。

結局 考えることが好きなんですよ。

2017年の大河ドラマ「おんな城主 直虎」。

お茶の間に政次ロスを引き起こした
このシーンは

今も記憶に新しい。

「おんな城主」として
戦国の世を力強く生きる主人公。

何事も深掘りしたい柴咲自身の人生にも
大きな影響を与えたという。

農民のみんなと一緒に
畑 耕すみたいなシーンがあったり

綿… 木綿を作る
みたいなシーンがあったり

コットンの栽培をするっていう。
「あっ いいな」みたいな。

「私も作ってみよう」みたいな。

こういうこと 私 やりたい! って
思いました。

何か… そっか。

結構 やっぱり
そういうので影響は受けるんですね。

だって…

土日がお休みで 月曜日 リハーサルで
火水木金 撮影だったので

土日で そういう準備をしたっていう。

そんなに 何か
さくっと作れるもんなんですね。

なるほどね。

何か やっぱり…

何か その思いに賛同する人たちが
増えていったら

それは また違う形の未来があるかな
っていうふうに思いながら…。

仲間と力を合わせる直虎のように

2016年 柴咲は会社を設立。

衣食住に関わる製品の
企画・開発を始めた。

例えば 洗濯洗浄剤。

環境のことを とことん考え
天然石と塩 酵素で作られている。

そして 特にこだわっているのは衣服。

環境に負荷をかけない素材を
厳選している。

こちらのワンピースは
素材に 和紙を取り入れた。

暑い夏でも爽やかに着られるのが特徴だ。

みずから生産者のもとを訪れ

実際に作られる工程を見て回っている。

全然 今までやってきたことと…
まあ 言ったら 違う分野に

何で こう…
参入って言うと あれですけど

始めようと思われたのかなっていう…。

それは 自分が 消費者として

知らなくて
ずっと使っちゃってたとか…

この ものが
どういうふうに成り立っているのか

誰が作って
どういうふうな流通を経て

私のもとに
届いてるのかみたいなことを

この ものだけ届けばいい
みたいなのって

それこそ
全然 豊かじゃないっていうふうに

思うようになってきたんですね。
それは やっぱり 時間をかけて。

だから そういう背景っていうのにも
考慮したものを

作って 提供するっていうのは
ある意味 実験的なんですけど

それで じゃあ この…

やっぱり でも そういうふうに
何ていうのかな…

その中から どうして
ファッションを 一つ 選ばれた…?

衣料業界の負荷…
環境負荷っていうのが

石油産業に次いでワースト2位だ
っていうのを聞いたりとか

「えっ? あんな きらびやかで
美しく自分たちを着飾るためのものが

そんなに環境に負担がかかってるって
なんて矛盾してるんだ」って思ったし。

…とも思ったんですよね。 なので

できるだけ そういった環境課題…

矛盾はしているし その矛盾は
すぐには拭い去れないけれども

ちゃんと それを見て
解決しようとする姿勢とか

そういう ものづくりを
続けていくっていうのは

大切だなと思ったので…
今 関わって やってますね。

どうですか? 実際 やられてみて
やっぱ 大変ですか?

フフフ… 「大変」…。

そうじゃなくって そこに投資する
みたいなことをやってるっていうのは

やっぱ もっと浸透しないといけないな
と思うんですよね。

その環境課題に
ちゃんと向き合っている企業を

増やしていかなきゃいけないし
それは 消費者だけが 何か 変わる…

意識 変えるっていったって…

それは やっぱ
使命感があるんですよね…。

単純に 私は
何か 好きなんですよ 自然が。

ただ 好きなんです。

柴咲が自然を好きになった原体験は
小学生のとき。

毎年 夏休みに訪れていた友人宅での
思い出にあるという。

本当 夏の記憶っていうのは
そこで過ごした記憶みたいな。

じゃあ そこで
何をしてたかっていうと

森で遊んだりとか
小川を眺めてたりとか

川で釣りをしたりとか

そういう 自然との触れ合いが
ほとんどだったんですね。

一年のうちの40日間
そういう過ごし方をしているのと

あと ほかの 40日以外の時間
っていうののギャップがあって。

どう考えても その…

そういう幼少期が過ごせてたんで…

何ていうのかな…
「すてきだなあ。 いいなあ。

こういう所で過ごしていたいなあ」
っていう思いっていうのは

ずっと持ってました。

で そこに ず~っと通っていて

でも 様子が やっぱり どんどん
変わっていっちゃうんですよね。

森が なくなっちゃって。 その森も

「ガボン」って名前を…。

造語なんですけど
その家のおばさんが付けた…。

「ライオンみたいな 妖怪みたいなのが
その森には いるよ。

早く寝ないと こっちに来るから
早く寝な!」みたいな感じで

そうやって
寝かしつけられてたんですけど

その森も なくなっちゃったし
小川も なくなっちゃったし

その川に
魚も いなくなっちゃったしみたいな。

で 何か 機械工業系の工場とかが
出来ていったりとか

どんどん
様変わりしていくっていうのを

肌で感じて 実際 目で見て

何か 悲しいなって思ったんですよね。

だから…

自分が懐かしく思うような場所が
どんどん どんどん

変わっていってしまって
自然が少なくなっていったりとか。

でも それって 何か ただ…

受け身だったんだけど でも…

それは みんな 誰しも
そうだと思うんですよね。

最近は 北海道に家を建て
2拠点生活を始めた柴咲。

仲間とともに農作業に精を出している。

慣れ過ぎてる…。

「北海道での暮らしを
少しでも自給自足に近づける」。

柴咲は それを
「ノースコミューン計画」と呼んでいる。

たぶん…

ええ~?
結構 珍しい。

最近 あんまり使わない言葉だと
思うので

それに すごい
ビビビッときたっていうか

これは すごいと思ったんですけど。

だから 例えば 何か
農作物が不作になりましたとか

何か 価格が高騰しちゃって

野菜も高くて買えないよみたいな人が
いると

やっぱり 何か そういう…
手に入れづらい人もできる…。

でも 裕福な人は
別に 関係ないみたいなのが

何か 美しくはないよなって思ってるし。

自分が 得意とすること できることが

誰かのためになって
それで 何か 対価じゃないけど

代わりに じゃあ こういうのを
あげるねみたいな

何か そんなのが
実現できたら幸せだなと思って。

でも なかなか 普通の…
「普通の」って言うと あれですけど

この番組 見てる視聴者の方とかは
東京とかで仕事に追われて

柴咲さんの言ってることは分かるけど
そんなの できねえよみたいな方も

もしかしたら
いるかもしれないんですけど。

…だと思うんですね そういう人は。

なぜなら 例えば
もう 本当に移住して 田舎へ行けば

もう ただ同然の土地があって

すご~い広い所で
自然豊かに暮らすことはできるし

近所の農家のおばちゃんが
「これ どうぞ」って

野菜 分けてくれることも
あるだろうし。

その反面 例えば 北海道とかだと
冬が長いから その時期

どうやって過ごすかとか 課題も
もちろん いっぱいありますけど。

ただ 何か…

でも 都合っていう… 何ていうのかな

仕組みから逃れたくない人は

嫌がるというか 反対する。
「できるわけない」って言うのかな?

じゃあ 少しずつ変えていくことは
きっと できるし。

バッシングみたいなのも
あったりするわけじゃないですか。

やっぱ そういうのに対して
いろいろ… 「もう 応援しない」とか

そういうのを前にして 何か こう
発信することへの…

おじけづいたりとか怖さとかって…
ないですか?

「本質的に」…。

一番 私の恐怖っていうのは やっぱり…

自分の思いっていうのを
伝えたうえで

セッションする
コミュニケーションを取る

議論をしようよっていう そういう場は
もっと もっと 必要だと思うんですね。

僕自身も 海外に ずっといたから
そういう空気とか

みんなが議論するっていうのが
普通だっていう感覚もあるし。

それをすることによって…

自分が知らなかったことを
アドバイスしてもらえる機会が

得られるだったりとか それによって

私自身は 最初 こう思っていたけど
「こういう考え方も

あるんじゃないですか?」
って言われることによって

「そっか。 そういう見方もあるんだな」
って学習するっていう…。

何か そういうふうに 社会が
なっていけばいいなって本当に思うし。

何か 私 言ってるのは…

…みたいなふうに過去のブログとかで
言ってるんですけど

実際 そうなんですよね。

じゃあ 誰かに何かを聞くとか
じゃあ 誰かに何か告白するとか

こうやって話しかけるとかでも
そうですけど

すごい 勇気が要るけど そこから 何か
ふぁ~って開けたりするものだから

ちょっと 最初
ハードル高いかなと思っても

まず やることだなというふうには
思います。

これにて 前半の対談は終了。

フフフ… きれいな色だったなあ…。

後半は 舞台をスイッチ。

2人が訪れたのは 赤坂にある

ゲーテ・インスティトゥート東京。

僕 全然 分からない。

実が すごい!
めっちゃ落ちてるね。

踏まないように。
何か 食べられそうですね。

鳥が めっちゃ食べて…。
あっ! 鳥が いっぱい。

ここは 斎藤が 学生時代
ドイツ語の勉強に いそしんだ場所だ。

あれですか… 柴咲さん

ドイツって行かれたことあります?
ないんですよ。

ないですか?
ないです。 もう…。 こんにちは。

ドイツといえば
ビールみたいなイメージしか…。

でも ドイツ
僕も 行って 驚いたんですけど

まさに 今日
何か さっき お話しされてたような…

あっ そうなんですか。
僕 最初 ホームステイしてたんですけど

そのホームステイ先の人たちも

すごい… 週末になったら
みんなで 家族で

1時間ぐらい…
ちょっと 外れの山の奥へみたいなのは。

でも 前 フィンランド 行ったときも
そういうふうに…

週末とか 何か バカンスのときは
もう 家族で島に行って みたいな…。

何か そういうの 憧れますよね。
日本だと あんまり できないので。

えっ!
何か 作ってくださってて。

ありますね。

去年 出版された

「人新世の『資本論』」。

30万部を超す
異例のベストセラーとなっている。

マルクスの新しい解釈をもとに

気候変動問題の解決策を論じたものだ。

19世紀の…

資本主義が抱える問題を鋭く分析し

旧ソ連の社会主義など
世界に多大な影響を与えた。

斎藤は なぜ マルクスを
専門に研究するようになったのか。

友達とサッカーやゲームをして遊ぶのが
大好きな少年だった。

14歳のころに起きた
アメリカ同時多発テロ事件をきっかけに

政治や戦争に関心を持つようになった。

ちょっと 生い立ちの話もね

「SWITCHインタビュー」って
いつも するのが 一般的なんで

今日 ちょっと
昔の写真を持ってきたんですけど。

拝見します。

えっ? ええっ? うん!?

えっ? 本人ですか?
一応 そうですね。

ええ~!

東京大学を中退し
アメリカの大学に進んだ斎藤。

意外と やんちゃな面もあったみたい。

何歳ですか? これ。

大学1年生とか2年生。

まあ だから 10代…。

すごい…! そうですか。

すてきですね。

ありがとうございます。

そう…!
ハハハハ…!
ハハハ…!

それが やっぱり アメリカ行って

何も こう… 言葉も伝わんないし

全然
うまくいかないなっていうときに

やっぱ…

音楽をやってたんですか?
バンドとかをやってたりして。

えっ バンド… 何ですか?

ベース?
ギターを…。
あっ ギター。

英語が得意で

自由や多様性を尊重するアメリカに憧れ
渡米したものの

斎藤は 現実を思い知ることになる。

うん…。
めちゃめちゃ格差があって。

救急車 呼べないとかですもんね。
呼べないとか あるじゃない よく…。

そういうの あるじゃないですか。

大学の中で働いてる人たちも
実は よく見ると

清掃をしてる人とか

ごはん 出している
料理人の人たちとかって

やっぱり 人種的には
いわゆる マイノリティーみたいな。

大学の先生は白人
生徒も ほとんど白人っていう

この構造とかに気が付くと

「いや これは結構厳しいな」と。

そのときに影響を受けた人の一人に…

斎藤が研究者の在り方として憧れる人物…

パレスチナ出身の
文学研究者だ。

レバノンやエジプトで
子ども時代を過ごし

15歳でアメリカに移住。

学者の道に進んだ。

アメリカにいながら 政府を批判し

パレスチナ人擁護の発言を続ける姿勢に

感銘を受けたという。

彼は 文学者なんですけど

イスラエルの問題
パレスチナの問題に対して

積極的に発言する。

やっぱ リスクあるんですね。

自分の専門じゃないことについても
踏み込んで…。

でも やっぱり それは
みんなの問題だから。

一歩…

…っていうことを言っていて。

こういうの かっこいいなと思って。

僕 別に 気候変動の専門家でもないし

今の その… 何か
政策の専門家でもないんですけれど。

そういう意味では
一歩 自分の専門から踏み出して

僕もアマチュアとなって

このまま
気候変動問題 進行していったら

それこそ
「日本沈没」の世界じゃないですけれど

やっぱり 最初に犠牲になるのは
お年寄りだったりとか地方の人たち。

そういう社会にしちゃいけないんじゃ
ないかっていう思いから

発信は続けていきたいし。

その後 斎藤は
研究対象として

マルクスに惹かれ
ドイツへ渡る。

それまで読まれてこなかった
新しい資料をもとに

その思想をひもとく。

膨大な量の手書きのノートを
こつこつと読み解くのが

研究のスタイルだ。

僕の研究っていうのは

こういう マルクスが書いた
直筆のノートがあって

それを解読することで

一般の読者が読めるようなプリントに
していくんですけど。

今 載っているの… 1ページ分って
どれぐらい かかるんですか?

これを読むのにですね

まあ ものすごい時間が
かかるときがあって

というのも…。
詩的な表現も多いんですよね。

それも多いし そもそも

字が めっちゃ
汚いんですよね。

だから これが…

ここが こう…。
っていうのだけでも

ず~っと こう
見たりして。

でも あんまり分かんない
とかっていうときもあるし。

そうなんですか…。
結構 重要だったりするんですけど。

…っていう地味な作業だけど

大事な作業をしてるっていう
そういう感じですね。

その研究をもとに 斎藤が執筆したのが

「人新世の『資本論』」だ。

マルクスが

資本主義によって
気候変動や格差の拡大などをもたらすと

予見していたことに

斎藤は着目した。

また 資本主義に対する自身の考えにも
踏み込んでいる。

「人新世」。

人類の経済活動が地球を破壊する時代に
資本主義を続けることの危機を伝えた。

よく言われるのが マルクスなんか
使わなきゃいいじゃんとは

言われるんですよ。
マルクス マルクス 言い過ぎ。

「人新世の『資本論』」は
わざわざマルクスを

何か
よみがえらせようとしているんだ。

それが うざい! みたいなの
書かれたりするんですけど。

でも 僕としては そうじゃなくて
これを書くためには…

…っていうことを示したくて。
示さないと 何で駄目かっていうと

本当に 僕の下の世代で 今
マルクスをやろうっていう人たちが

ほとんど いなくなっちゃってて。
このままいくと

日本で
マルクスを研究してるのが 僕で…

マルクス主義のイメージ。
どんなイメージ あります?

「主義」って付くと やっぱり
傾倒してるっていう

それを信じているみたいなイメージが
すごく強いので。

「私は 何々主義です!」って
なかなか 言わないですし。

だけど ひもといてみると
「こういう政策とかには共感できるな。

でも 一方で
こういうのは違うかな」っていう…。

イコール 軍国主義に
なっていくのかなっていう

何か ちょっと 不安な部分が…。

実際 そういう歴史が
あるんですよね。

だけど それで ソ連っていう国が
大変な ひどい状況になって

崩壊するんですけれど。

その後 じゃあ やっぱり みんな
資本主義だよねってなったときに

すごい いい社会
出来たかなっていうと

むしろ…

例えば…

でも みんな もう 必死に働いて。

だけれど 全然 給料も少なくて

将来も見通せないみたいな人たちが
増えているときに

「もう しょうがないよ…」

…ってなるのが
僕は すごい危ない気がしていて。

実は やっぱり…

現実に それが すぐできるかは
もちろん 別問題なんだけれど。

もっと…

…っていうのを
ちょっと 考えたいんです。

少なくとも 自分の中で…
まずは頭の中でもいいんだけど

考えたいなっていうのが
ずっと あって。

あとは やっぱり
お金に余裕がある人たちだけ

オーガニックコットンのTシャツ
買ってても意味ないじゃないですか。

実際に
ファストファッションのブランドを

買わなきゃいけない人とかも
たくさんいる。

それは もう 経済的な問題で…。
そうですよね。

これは 本当に 労働の問題として
変えていかないと。

まさに 私の周りでも
「いや そりゃあ いいものを

地球にいいもの
買いたいに決まってるじゃないか。

でも 経済的に高いじゃないか!
買えないじゃないか!」っていう声は

結構 噴出するんですけど。

そういうとき
どう お答えになります?

どうだろう…。
明確な答えがあるわけではないけど

それこそ 企業の取り組みとしては

100%のオーガニックコットンではなく
10%ずつでもとか

なるべく そういう範囲を
増やしていって

取り組むこと 取り入れること
っていうのは

大切だよねっていうふうに
作る側としては思ってるんですけど。

だからといって
じゃあ 安いものにできるかというと

そういった…

水とか電気とか公共交通機関とか
医療とか教育とか。

今 そういうものを
何でも 値段付けて

それが効率的だっていうふうに
なっちゃってたんだけれど

それを もう少し みんなの財産…

地球って まあ 究極的には
誰のものでもないけど

このままいくと
本当に 一部の国の一部の人たちが

地球上の資源を
掘り尽くして 使い尽くして…。

僕らは それで 旅行もできるし
いろんなもの買えるし

楽しいんだけれど
でも もし その楽しさが

未来の世代の可能性とか

今の途上国の人たちの
可能性とか自由を奪ってたら

すごい悲しい。

知らないから 何か
そうやって生きてきちゃってたけど

知った瞬間に そういった犠牲を
たくさん払ってもらって

自分の生活
成り立ってたんだって思った瞬間に

どうしたらいいのか
分かんなくなっちゃいますよね。

大阪市立大学で教鞭を執りながら

地球の未来という難題に向き合う斎藤。

そんな彼の仕事場は

リビングの隅のデスク?

は~い。

ちょっと待ってね~。

子どもと じゃれ合いながら
仕事をする斎藤。

生活者としての自分も大切にしている。

さまざまな現場にも足を運ぶ。

あるときは
フードデリバリーの配達員を体験し

労働環境の実態を探った。

コオロギです!

今日も
しっかり入っております。

また あるときは

食糧危機を救う可能性が期待される

昆虫食にも挑戦。

昆虫食っていうと
やっぱり イメージが

そのままを食べるみたいな
感覚ですけど。

じゃあ 例えば 私たち 牛一頭を
そのまま食べるわけじゃなくて

やっぱり 小さくなったものを
食べているわけですよね。

だから 実体が ちょっと こう…

少しずつ分からなくなって…。
おっしゃるとおりで。

パウダーにしちゃうと…。
そうそうそう! …とか

再構成しちゃうっていうか 形は…
とかは できますもんね。

見た目さえ関係なければ
結構 全然 普通に食べれるし。

僕らの価値観っていうものが いかに
こうなっちゃってるかっていうのが。

僕も だから 批判するんですよね。

「そうやって
『資本主義しかない』とか言ってて

何 ばかなことを言ってんだ。 もっと…」

実は 昆虫を食べる前は…

…とか思ってしまう。

結局…

食べてみると
「ああ 意外にいけるじゃん」とか。

やっぱり…

脚がいっぱい こうやってあって…。
エビみたいな感じなんで。

だから それは やっぱり…
連載も そうなんですけど

実際に やってみることで
自分自身の…

偏見にとらわれてたっていうことを
反省もするし

うまくいくと それを乗り越える
きっかけにもなるなあって…。

実際に やられてる試みから
インスピレーションをもらって

きっと…

ちょっと 参考にします。 その活動。

こういうふうにね 出演とかされると

また いろいろ
おっしゃる方もいるじゃないですか。

それは 率直には どう感じます?

だから バランスは
やっぱり難しいですよね。

本当に それは 今日 柴咲さんに

アドバイスを
もらいたかったことでもある…。

全然 できてないですよね アドバイス。
いやいや もう そんな…。

ハハハハ…!
ハハハハ…!