又吉直樹のヘウレーカ!「ぶっちゃけベートーベンって何が偉いの?」[解][字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

又吉直樹のヘウレーカ!「ぶっちゃけベートーベンって何が偉いの?」[解][字]

運命に第九とくればベートーベン。授業でも習ったけれどどれくらい偉いのかイマイチわからないあなたに送る。実は美しいメロディーを作るのが苦手だった!ってホント?

番組内容
今年はベートーベン生誕250年。彼の誕生日といわれる12月16日に「ぶっちゃけココがスゴイ!」をたっぷりと読み解く。ゲストは番組テーマ曲をてがけている、くるり岸田繁さん。人生で初めて買ったCDはベートーベンの「第九」だったそう。実は「運命」は「ジャジャジャジャーン」だけでできているという分析も飛び出す。教科書で習ったけれどイマイチわからなかったベートーベンのすごさが、今夜こそ明らかに!
出演者
【司会】又吉直樹,【解説】音楽学者 玉川大学芸術学部教授…野本由紀夫,【語り】吉村崇,【ゲスト】岸田繁

ジャンル :
ドキュメンタリー/教養 – 自然・動物・環境
ドキュメンタリー/教養 – 宇宙・科学・医学
ドキュメンタリー/教養 – 社会・時事

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キーワード出現数ベスト20

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  2. 音楽
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  15. 意味
  16. 岸田
  17. 最後
  18. 第九
  19. ジャー
  20. 作曲

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今回 まったんがやって来たのは
東京 上野にある レトロな建物。

♬~

(又吉)雰囲気のある建物ですね。

時代を感じるというか。

銅像がありますね。

おぉ 滝 廉太郎ですね。

だいぶ 小顔ですけど。

っていうことは やっぱり
音楽に関係がある建物なんでしょうね。

こっちか。

♬~

この階段も いいですね。

おっ。

ホールになってるんですね。

失礼します。

おぉ~。

あれ?
(岸田)お待ちしておりました。

何されてるんですか?
いや あの ここ座っとけ言われたんで…。

ゲスト ちゃいますかね? そうですよね。
はい。

岸田さん ゲストだと 心強いです。
あっ そうなんですか。 恐縮です。

♬~(音合わせ)

♬~

おっ 指揮者の登場だ!
(拍手)

♬~

この曲! 私 吉村でも知ってます。

「運命」ですよね! 作ったのは?

♬~

今年は ベートーベンが生まれて
250年なんですって。

でも ベートーベンって どこが
すごいのか 皆さん知ってます?

私は知りません!

これを見れば ベートーベンが
偉大なわけが わかります!

♬~

♬~(テーマ音楽)

♬~

♬~

♬~

♬~

(拍手)

生演奏 すばらしかったです。
皆さん ありがとうございました。

(野本)ありがとうございます。
すごい短い 時間やったんですけど

知ってるフレーズだからっていう
ことだけじゃなくて

なんか おおって なりましたね。
やっぱり その
ベートーベンの

その なんていうんかなぁ
まあ 口ずさめるね

メロディーは もちろんなんですけども
その…
和声というんですかね

その 例えば セカンドの方とビオラの方が
弾いておられる対旋律とか

特徴があって やっぱり よく 4人と
まあ そのピアノのアンサンブルで

オーケストラを聴いているような
フルオケを聴いているような

気分になるというか…。
さすがミュージシャンの。 いやいやいや。

感想という感じで 非常に鋭いご指摘で。

オーケストラで 塊のような音で
聴くのと違って かえってですね

すごい こう 骨組みが すごく
よく聴き取れるようになるんですね。

本来は ピアノ独奏だったり
オーケストラでやるものなんですけれども

それを ここの空間 風景にあわせて

弦楽器4人と ピアノで
やらせていただきました。

先生 この建物も なんか
すごい雰囲気があって すごいですね。

私 出身が東京芸術大学という
ところなんですけれども

その東京芸術大学の前身が
明治時代にできた

東京音楽学校の校舎だったところ
なんですね こちらは。

そして これ 日本のクラシック発祥の地と
言ってもいいような場所でございまして。

日本人だけで第九を演奏したり
第5番の交響曲は まさに ここで

初演が行われているんですね。
下に 滝 廉太郎の銅像ありましたけど。

卒業生ですね。 ここの卒業生です。

それこそ 山田耕筰ですとか
三浦 環さんとかですね

歌手とかも ここで歌ったわけですね。

ところで お二人の
ベートーベンとの出会いというのは

どのようなものだったんでしょうか?
ベートーベン まず あの肖像画というか

あの印象が最初にあって
あと 姉がピアノを習ってたんですけど

「エリーゼのために」を いつになったら
弾けんねんっていうぐらい

練習してたのを覚えてますね。
ひたすら ずっと

1年ぐらいやってたんかなっていうぐらい
やってたんで

あのメロディーとかは もう 子供の頃を
思い出すというか 懐かしさもありますね。

うん。 岸田さんは いかがですか。
僕 京都なんで

京都は 市の交響楽団があるんですよね。
そこに たまに コンサート連れてもらって

別に クラシック教育とかも受けてない
ザリガニしか捕ってなかったような

子供なんで そういうところ
連れていかれると 緊張して

マーラーとか やられると寝るんですよ。
はいはいはい。 長いし。

でも ベートーベンの第九だけはね
やっぱり。

僕は その 先ほどね 演奏された終楽章も
すごく好きなんですけど

第2楽章というのがあって。 それが こう
いうたら ありえんぐらいの この

ティンパニーの連打なんですよね。

♬~

それが 僕は すごい好きになって
小学校の時に CDラジカセを
買うたときに

初めて買ったCDが
カラヤンのCDを
買ったんですけど

そこから 2楽章ばっかり聴いてました。
へぇ~!

なかなかに 通ですね。 いやいやいや。
はい。

ベートーベン。 じゃあ
その 音楽のスゴさっていうのを

今日は解説しようかなと
思っているわけです。

お願いします。
はい。

よく 音楽の三要素とかって
こう 言ったりして

メロディーとか リズムとか
ハーモニーとか言いますけれど

ベートーベンは何がスゴいでしょうかね
音楽的には。

何が スゴいんですかね。
全部 スゴそうですけどね。

そうですよね。

割と耳に残るメロディーを
書いたような気がしますよね。

なんですけれど 実は ベートーベンは
そんなにメロディーが思いつかない

タイプの作曲家なんですね。 実は。

悲愴ソナタのように美しいものも
たまに思いつくんですけれど

なかなか思いつかない そのメロディーを
何とかしようっていうところが

実は ベートーベンのスゴいところで その時に
頼ったのは リズムなんですね 実は。

リズム。
はい。

皆さんの よくご存じな 交響曲第5番
通称「運命」ですね。

♬~(冒頭部分の演奏)

メロディーとして 大したことないんですけど
このリズムは皆さん よくご存じですよね。

ジャジャジャ ジャーンと
言っているやつですね。

このリズムだけで あと
何とかしていっちゃおうというわけです。

続きです。

♬~

リレーしてますね。

ジャジャジャ ジャーンです。 みんなで。

♬~

また リレーでいきます。

♬~

ジャジャジャ ジャーンですね。

♬~

ジャジャジャ ジャーン。

ここまで ず~っと
ジャジャジャ ジャーンで

何とかしよう 何とかしよう
何とかしよう。

これですね。

これが ジャジャジャ ジャーン。
これが ジャジャジャ ジャーン。

正確には これ お休みがあるので
ン ジャジャジャ ジャーンです。

フェルマータがついている。
そうですね。
これが このあとも続いていくんです。

ジャジャジャ ジャーンが入ってないところも
あるっていうことですよね。

たまにはありますけどね。
ギャグを言わなあかんときに

同じギャグだけで
構成されているみたいだから。

なるほど。 かぶしていって さらに それを
印象的に 部分的には休ませてるけど

あとで また育てていってみたいな。
ドゥーンしかやらない みたいな感じ。

ショージ師匠の。

ドゥーン!のような
「ジャジャジャ ジャーン」。

この お決まりのフレーズが この先の
楽章にも たくさん出てくるのだという!

♬~

今 お気付きでしょうか。
ジャー ジャー ジャー ジャーン。

これ ちょっと ゆっくり
引きのばしたやつですね。

ジャジャジャ ジャーンじゃなくて
ジャー ジャー ジャー ジャーーンです。

今のところ もう一度 確かめてみよう!

♬~

確かに!
へぇ~!

これがですね 3楽章も そういう感じで
ちょっと引きのばした感じで出てきます。

♬~

ジャジャジャ ジャーン
ジャジャジャ ジャーンですね。

これ 引きのばすだけじゃないんですね。

第4楽章を ちょっと
お聴きいただきましょう。

♬~

今もピアノで ちょっと ジャジャジャ ジャーンと
聞こえてましたけど

リズムだけ取り出すと そうなんですけど
バイオリンがですね ジャーン

タタタタタタタタタ
チャチャチャチャーン

ジャジャジャジャジャーン このリズムの
タイプで 今 演奏してました。

今のとこ めっちゃ かっこいいですね。

かっこいいです! ここね
実際のオーケストラのときには

初めて トロンボーンが登場して ますます
こう 音がでかくなるんですね。 なるほど。

♬~

さらに この先も?

♬~

今もですね タタタタ タタタタ
ジャジャジャジャ ジャジャジャジャなんですね。

これは ちょっと
縮めたバージョンなんですね。

この交響曲全体の終わる部分にも
出てくるんですね。

♬~

この交響曲 ジャジャジャ ジャーンって
作りました~っていうのを

ちゃんと 最後の最後まで
やっているわけです。

へぇ~!
これがですね
この交響曲だけでも すごいのに

実はですね 同じ時期に作曲していた
第6番の交響曲

出だしだけ 聴いていただきましょう。

♬~

柔らかく なんか 心温まるような感じの
メロディーでございますね。

こちらでございます。

こちらなんですね。

全然違う曲じゃないの
みたいに感じられるんです。

ここ 弱くと
書いてあります。

ところが これ
並べてみるとですね。

8分休符が。
あれ いきなり休み
4分の2拍子という
拍子も同じだし

いきなり休み
あれ いきなり休み
タンタンタン。

あれ タンタンタン。
休みで タンタンタン。

しかも しばらくいったら
フェルマータで止まれ。

あれ フェルマータで止まれ。
ああ。

つまり 同じリズムの材料を使って
4つの楽章も そうだけども

もう1個 交響曲も作っちゃう。

こういう作曲法をですね
動機労作っていうんですね。

部品のことを動機 英語で言えば
モチーフというんですね。

この作曲法っていうのが
ベートーベンは大変得意で

例えて言えば 大根1本さえあれば
フルコースでも作れます。

フレンチも できます。 私 中華も作れます。

和食も作れますみたいな
作曲法なんですね。

そこが やっぱり スゴいですね。

そこは 他の作曲家の人とは
ちょっと違うんですか?

例えば シューベルトとか モーツァルト
やっぱり メロディーそのものが美しい。

メロディーが美しいというのは
まあ 言ってみれば

旬の素材そのものが おいしいみたいな。
それ 自体すばらしいんですけれど

そうじゃなくて あまり すぐ
いいメロディーを思い浮かばない分

ヘタすりゃ 泥がついてるままの
大根でも

ちゃんと フルコース作れるんです
みたいな ちょっと違う感じですね。

美しいメロディーはできなくても
少ない材料をフル活用して

名曲を作ってしまう!
ベートーベン たしかに スゴい!

僕は めんどくさがりなので ちょっとでも
いいメロディーが思いついたら

できるだけ それを 繰り返し 使っても
バレへんようにというのは

ふだん気をつけていて。 ベートーベンの曲
聴いたりとかは すごい勉強になります。

ロックでも こう 同じような手法は。

ねえ ギターやったら ギターのね
同じリフを繰り返したりとか。

まさに リフが こんな感じですよね。

まあ 結構 ロックと通じるところも
あるのかなあって。

そうですね。 さっきも その ずっと
ダダダダーン やったりとか

フーガっていうんですかね
その 追っかけ 輪唱っぽい。

だから なんか 意外と こう
ごろごろと回ってるっていうか。

学校の音楽の授業で バッハの あの
「小フーガ ト短調」を聴いたときに

むちゃくちゃ はまったんですよね。

あれが 気持ちよくて。
なんか 高まるぞっていうのがあって。

あのフーガっていうのは
繰り返すっていう意味なんですね?

フーガって イタリア語では
逃げるっていう意味で

メロディーが始まると その人は逃げちゃって
次の人が また入ってきて

また 次の この人 逃げきって
次の人が入ってみたいにして

結果的には いろんなパートが
重なっていく

そういう作り方なんですね。

♬~(バッハ作曲「小フーガ ト短調」)

♬~

バッハの作り方というのを
ベートーベンは研究するんですよね 実際。

ですから 影響も もちろんありますよね。
う~ん。

メロディー作るの苦手やから 1つを大事にする
というのはあるとは思うんですけど

やり方 変えていく面白さとか そういう
効果も もちろん狙ってたって事ですよね。

まさに それですね。 いわゆる 1個の
ものを バリエーションしていくっていうのが

得意なんですね。 ベートーベンの経歴も
関係あるかもしれないんですね。

ベートーベン 最初は 作曲家として
スタートするんではなくて

ピアニストとして
スタートをするんですね。

しかも そのピアニストというのは もう 誰かの
曲を弾くのが得意というんじゃなくて

その場で即興演奏
まさに ジャズみたいに

インプロヴィゼーションしていくのが
得意だったんです。

まさに どんどん 変奏していく。

フリースタイルラップをやる人みたいに 多分 次
ここ行くみたいなことっていうのが

思いついて 立体的に
試すみたいなことっていうのが

すごい得意やったんちゃうかなぁと
思って。

その意味では ベートーベンって
ロック的でもあるし ジャズ的でもある。

そんな作曲家だったのかなと思いますね。
なるほど。

♬~

簡単に言うとですね
ベートーベン以前の世代というのは

音楽って言ったときに イメージされるものは
歌が中心だったんですね。

モーツァルトでも 30曲近く オペラ作って
歌劇を作っていたりするわけです。

オペラが作曲できないと 作曲家としては
認められないみたいな

時代だったんですね。
ところが ベートーベンはですね

一生涯かけて オペラ 歌劇というものは
たった1曲しか作らないわけなんですね。

じゃあ どこに関心があったのかというと
楽器の音楽のほうなんですね。

とりわけ 交響曲ですね。
交響曲が もう 大得意だったんですね。

交響曲っていうのは 具体的に
どう スゴいんですかね?

たくさんの楽器ですから 弦楽器以外にも
フルートだの ピッコロだの

クラリネットだの 管楽器ですね
トロンボーンとか そういう楽器

さらには ティンパニーという
打楽器ですね。 まで入っている。

つまり それぞれの楽器の響きというのを
知り尽くしていないと

なかなか こう 作曲するのは難しいと。

それと もう一個はですね 歌と違って
当たり前ですけど 歌詞ついてませんよね。

つまり 言葉はないわけですよね。

もう 本当に 言葉があれば
言葉を手がかりに

ちょっと こういう気持ちかなとか こう
こう 暗くしてみようかなとかって

組み立てることができますけれど
そういうもの一切ない 楽器の音だけ。

言ってみれば…

…難しさっていうのがあります。

ベートーベンは 次第に
耳が聞こえなくなる病を抱えていた。

それでも 頭の中で 音の響きを想像する
卓越した能力で

9つの交響曲を生み出した。

岸田さんは これまでに
2つの交響曲を手がけている。

歌作りとは違い 言葉がない音だけの世界。

コンピューターを駆使して 作曲した。

♬~

僕 なんか 交響曲って ちゃんと
よし 聴こうと思って 聴いたことって

実は ほとんどないと思うんですけど
今 岸田さんのやつを聴いてて

なんか 当たり前なんですけど
楽器の音が鳴ると

そこに あの 何かイメージが
こう 立ち上がるって。

普通の平地みたいなところで 音鳴ったら
そっから こう ば~っと何か出てきて

同時に楽器鳴っているときは これが
ババババって鳴っててっていう

その時々で 全然 形が違うのが

次 どうなんねやろっていう興味で
ずっと聴いていける。

ちょうど その 今ね お聴きいただいた
部分って 海 見ながら 作ってたんですよ。

海でタンカーが停泊してるのだけ
見ながら書いてて。

たまに その カモメが飛んだりとかね。

タンカーが その ボーとか
いうわけじゃないんですけど

ちょっと 頭の中に
その ボーみたいなのがね 聞こえてきて。

それで まあ やっぱり ホルンとかね
そういう楽器が

やっぱり 無意識に出てきたりとか。

模写する 写すっていうよりは
やっぱり 心象風景的な感じですよね。

心に受けたものが 音に こう なってる。

割と その 作るときに
先ほど その ベートーベンの

インプロヴァイズっていうんですかね
即興で その ジャズミュージシャンのように

思いついて演奏していく。

僕も どちらかというと その 縦で
和音で書くっていうよりは

横に書いていくっていうんですかね
何か 旅をするように

すべてのパートが どっかに旅をしている
感じっていうので書いてるので

割と こう 自由に やっぱり
さしてあげたいんで 自由にしていくと

結構 突拍子もないことが
始まったりすることがあるんですよね。

最初のほうは その ちょっと
ショスタコーヴィチ風というか

ほの暗~い イメージなんですけど
ちょっと 10分ぐらいのところで…

…んで 1回 ちょっと
聴いていただきたいなと…。
ぜひ ぜひ。

♬~(岸田 繁作曲「交響曲第一番」)

♬~

すごい力強いですね。
力強い。

割と 今のところとかは
ベートーベン先生の

その タタタタタタタ。
はい そうでしたね。 なんか そういう。

第九のね それこそ 2楽章ですよね。

2楽章とかね なんか もう そこの
もう どうしても やっぱり

ちょっと そこだけ
お借りしたいというと。 なんかね。

オマージュですね。 オマージュを
自分なりに ちょっとやってみてっていう。

ミュージシャンとして 交響曲というのに
取り組まれて

何か こう 変わったとか ありますか?

交響曲みたいなのもね ちゃんと作れてる
自負はないんですけど。

いやいやいや。
でも こういうのを作るようになって

結構 その 逆に その ロックをやるときに
参照が増えるというんですかね

ロックは 僕は もう 25年ぐらい
ずっと やり続けてるんで

ちょっと 新しいインスピレーションにも
なりますし。
ああ そうですか。

♬~

ベートーベンの影響というのが
のちの作曲家たちに影響を与える。

これは まあ 音楽家が 音楽家に
影響を与えるのは当然なんですが

実は 音楽家だけじゃないところにまで
影響を与えたのが スゴいんですね。

それは ドイツ文学者たちに
ベートーベンの音楽は影響を与えたんですね。

へぇ~! そうなんですね。
はい。

ちょうど ベートーベンの音楽を聴いた
ドイツ文学者たちというのは

ベートーベンと 本当に
同世代の人たちだったんですね。

例えば 中には E.T.A.ホフマンとか
っていう

割と怪奇小説なんかを 得意に
書いてた人がいますけれども

そのホフマンさんなんかは
先ほど お聴きいただいた

あの ジャジャジャ ジャーン…

文学者がですよ これ。
音楽家じゃない文学の人が

そういうことまで したくなるほどの
影響があった。

で ベートーベンの音楽に その文学者たちが
何を聴いたのかっていうと

ドイツ文学の人たちにとって…

中でも…

…っていうふうに書いてるんですね。

なんで それを ロマンチックに
感じたのかっていうと

やっぱり 歌詞が
ついてないからなんですね。

音楽 とりわけ…

…ということを文学の中で書いて
世の中の人に広めていったわけですね。

やっぱり 他のジャンルのものからのね
その影響って 結構すごく大きいですよね。

そうですね。 他の分野
例えば 絵画ですとか 文学から

音楽が影響を与えるというのは
結構 ありえるわけです。

歌を書く時とかでも 文学から
シューベルトとかも そうですけど

文学があって それに影響を受けて
曲を作るのはあるんですけど

音楽のほうが 文学に こう 影響を
与えるっていうのは これ なかなか。

僕は 割と その 音楽からの影響が
強いんですよね。

そうですか。
本も好きですし お笑いも好きやったり

サッカーも好きやったり 好きなもの
いっぱいあるんですけど

多分 音楽を聴いてる時間が
一番長いと思うんですよ。

音楽 例えば 歌詞を目で追ってるときに
歌詞だけだと意味わからないんですけど

そこに曲が入ったときに
曲のほうが 言葉よりも細かいから

つないでいってくれて 感情の流れとかが
理解できたり

言葉も なんか 音の1個みたいな感じに
聞こえるんですよ。 はいはい。

もともと 言語がなくて
世界が まず あって

その中で この感じ なんやろうで
感覚つかんで それを言葉にするっていう。

音楽が もう 最初から
それ やってたっていう。

世界の この雰囲気に 限りなく近い
細かい粒子みたいなレベルで

世界 作ってたっていう。 だから 文学者が
音楽を聴いて すごい刺激を受けて

創作意欲が湧くとか イメージが
豊かになるっていうのは

すごい 僕は 自然なことなんじゃないかな
っていうふうに 割と思うんですよね。

頭の中で ほんまに思ってる なんか
モノに もっと接近できるんじゃないか

音楽はできてるやんけっていうのを
思ったんじゃないかなと思うんですよね。

それ まさに ドイツ文学者
ドイツの浪漫主義文学者

多分 そこに気がついたんでしょうね。
面白い。

僕 多分 その 吉本入って
養成所とか行ってたときに

みんなは 割と あの パンクっぽい
ド頭から サビで ケツまで行く。

特に 若手芸人って そういう作り方が
多かったんですけど

例えば 何か レディオヘッドの曲とか
聴いて なんか ポクポクポク。

ポクポクポクみたいな。
はい。 僕ら 当時
5分ぐらいのネタ やるんですけど

6分ぐらいの曲の構成みたいな 頭 こうで
途中で めっちゃ展開変わって

最後 こう終わるんや みたいなのを
この6分は飽きひんなとか

この5分 めちゃくちゃ なんか こう
豊かに感じるみたいなのがあって

そういう いろんなミュージシャンの曲とか
聴きながら

何か こういうのもあんねや ということを
こう 考えたりしてきたんで

多分 それは ドイツの人たちも
そういう構成とかでも

すごい いろいろ感じること
あったんじゃないですかね。

例えば 漫才見てると その なんで これは
面白いんやろうな みたいなことって

なんか 何回見ても ワロてまうな
みたいなものを見ると

やっぱり その リズムとか テンポとか
そのトーンっていうんですかね 声の。

そういうのを すごく 音楽に置き換えて
考えたりとか

ヒントが結構あったりするんで 何かに
やっぱり はまったりするときは

とことん 追求するようにはしてます。
なるほど。

お二人とも すごい その
音楽の持っている 何ていうんですかね

心理 心の心理を こう 動かしていく
音楽の本質を こう

お二人とも捉えられているのかなって
いうふうに思いますね。

♬~

交響曲は 言葉を使わないで 言葉では
表せないものを表してしまうから すごい。

なるほどなあ!

でも。 ちょっと待った!

♬~

この曲は どうなんですか!

♬~

ほら 歌ってますよ?

♬~

気持ちよさそうに歌ってますよ?

♬~

指揮者まで歌っちゃってますよ!

♬~

そして これ 大合唱。

これは どういうことなんでしょうか?
野本先生。

言葉を使わない音楽っていう
お話ありましたけど

第九は 後半に
すごい合唱がありますよね。

というか むしろ 合唱の部分こそ
第九だっていうふうなイメージさえ

ありますよね。 そうなんです。

1番の交響曲から9番の交響曲の第1楽章
第2楽章 第3楽章までは 楽器だけ

オーケストラだけの音楽なんですね。
ところが 最後の最後になって

もういっぺん 歌の世界になって
戻ってしまうんですよね。

これですけれども ベートーベンが
作詞したものではなくて

ドイツ文学者のシラーですね。
が作詞したものに ベートーベンは
曲をつけたんですが

詞の世界を もう 結構 ガラッと
生み直しているって感じなんですね。

っていうのは シラーが作った時は
そもそものきっかけは

お友達の結婚式での
お友達くん 結婚おめでとう

みたいな意味の喜びだったんですよね。

ところが つけたベートーベンの音楽は
そうではなくて

人類の価値というのは
自由と平等と博愛なんだっていう

人類に向けてのメッセージに ちょっと
音楽で作り替えてしまっている

っていうところがあって ベートーベンは
18歳の時にフランス革命の洗礼を受けて

そして 本当に最晩年の第九で それを
もういっぺん 言葉を伴った音楽として

第九で それを実現したと
いうことかなと思うんですね。

詞は そのままなんですか?
ほとんど 第1節しか使ってないんですね。

あとは ちらっとは使うんですけど
何回も何回も何回も

最初の喜びの
「フロイデ・シェーネル・ゲッテルフンケン・トホテル・アウス・エリージウム」。

ここだけをやれば いいやと。

同じ詞を使って シラーの
「歓喜に寄せて」の詞を使って

いろんな作曲家が 実は
作曲はしているんですね。

例えば 歌曲王のシューベルトも
全く同じ詞で 作曲してんですけど

たった2ページしかないんです。

ピアノの伴奏で
2ページで終わっちゃった。

ベートーベンの場合は もう
1, 000小節ぐらいあって

もう こんな分厚い楽譜になって 壮大な
音楽にしてしまったんですけれどもね。

その一方で「喜びの歌」のメロディーそのものは
結構 単純なメロディーなんですよね。

そういう意味では こう 合唱で みんなで
歌うのに いいメロディーだったり

そのメッセージ性というものも
ありまして

だから 今では それこそ
人類の遺産のような感じに扱われ…

僕は 割と子供の時から
毎年 聴いてたんで

なんか 1年を振り返るみたいな
禊みたいなね

4楽章の その 歓喜の歌に入る直前に
各 その 楽章のモチーフ出てきて

否定されるみたいなところ
あるじゃないですか。

♬~

そうなんですね。 あれとかもね すごい
あんなことあったけど あかんかったな

こんなことあった。 で 頑張ったけど
あかんかったな。

ああ でも もう終わりなんやみたいなね。

あの曲 自体が 歌詞付きの部分で
歌うとこまでに

道のりがあるじゃないですか。
そうなんです。

いきなり いきなり まっすぐな言葉で
ああいうメロディーで歌ったら

もしかしたら 刺さらんみたいな。

それまでに さんざん
もう 毛穴開かされて

もう 何でも 100パーで くらいます
みたいな状態 整って

あれ くるじゃないですか。 わ~って。

すごいなって なるじゃないですか。
そうですね。

年末に合ってるんじゃないですか。
1年 過ごしてきて。

おっしゃるとおりですね。
それまで 紆余曲折

いろんな山あり谷ありがあったあと
待ってましたっていう感じで

出てくるからこそなんでしょうね。

最後の最後は もう
大合唱で終わっていって

もう 本当に ある意味
カタルシスっていうんですかね

もう 本当に 全てが満たされて
よかったあっていう恍惚状態で

終わるようになってるっていうね。 うん。
はい。

年末 これ聴いて よかったっていう
感じになるんですよね。

絶対 聴こう 年末。
ぜひ。

今日は 「ベートーベンのスゴさって
何なの?」ということで

お話を繰り広げてきましたけれど
お二人 いかがでしたか?

すごい ベートーベン自身にも
興味が湧きましたし

それと同時に ちゃんと ベートーベンの曲
聴き直してみたいなっていうふうに

思いました。
だいぶ前に生きてはった人のことで

こんなに こう 発見がね
ずっと あるっていうのっていうのは

やっぱ すごいなと思って 改めて
すばらしい作曲家だなと思いました。

ちなみにでございますね。
この放送日 この 今日はですね

ベートーベンの
250回目の誕生日なんですね。

へぇ~!
はい。 祝うことができたかなと思います。

本当に お二方 ありがとうございました。
(又吉 岸田)ありがとうございました。

♬~