英雄たちの選択「北条義時・チーム鎌倉の逆襲」[字] …の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

英雄たちの選択「北条義時・チーム鎌倉の逆襲」[字]

承久3年(1221)、後鳥羽上皇率いる朝廷軍と東国武士団の衝突した承久の乱。この時、鎌倉幕府のリーダーが、2022年大河ドラマの主人公・北条義時だった。

詳細情報
番組内容
承久の乱の結末は、朝廷側がまさかの惨敗を喫し“日本史上最大の大番狂わせ”だった。後鳥羽上皇は、隠岐の島に流され、時代は、武家の世に大きく舵を切っていく。当時、上皇が率いる朝廷軍に矢を向けることは、考えられない暴挙であった。北条義時率いる幕府を支えた「チーム鎌倉」は、いかにして、この歴史の大転換を成し遂げたのか?北条義時とその仲間たちの選択と決断に迫る。
出演者
【司会】磯田道史,杉浦友紀,【出演】創価大学教授…坂井孝一,国際日本文化研究センター所長…井上章一,脳科学者…中野信子,【語り】松重豊

ジャンル :
ドキュメンタリー/教養 – 歴史・紀行

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今年の大河ドラマ「鎌倉殿の13人」。

山木が首
見事 あげてまいれ!

(一同)オ~!

源 頼朝が立ち上げた
鎌倉幕府を舞台に

3代の源氏将軍…

勝てます この戦。

その主人公が
北条政子の弟 北条義時である。

過去の歴史書では

陰謀を張り巡らせる
冷酷非情な男だと描かれ

有力御家人を次々に討ち滅ぼし
父さえも追放した。

ついには 日本史最大の転換点
承久の乱で

朝廷に盾つく逆賊となった。

義時は 朝廷を屈服させ

上皇を島流しにする
暴虐の限りを尽くしたという。

しかし 近年 北条義時の研究が進み

冷酷な謀略家とも違う
別の一面が分かってきた。

今回 スタジオには
各ジャンルの多彩なゲストが集結。

最新研究から
義時の真実の姿を解き明かす。

いかにして義時は
武士の社会を作り出していったのか?

その知られざる実像に迫る。

♬~

まず
北条義時とは どんな人物だったのか

こちらをご覧ください。

磯田さん お侍さんたちが集まって

何やら話し合いをしているような
絵なんですけれど

この中に今回の主人公がいるんですよね。
います います。

ここの人。 ねっ。
はい。

この方が今回の主人公 今年の大河ドラマ
「鎌倉殿の13人」の主役である

北条義時です。 この絵巻は 実は

再発見されたもの…。
そうなんですよ。

この絵はね
「承久記絵巻」っていいましてね

ず~っと行方不明だったんですけど
80年ぶりに再発見。

多分ね テレビで詳細を紹介するのは
初めてだったんじゃないですかね。

ここで見られることができて
ちょっと興奮しておりますが。

日本史の最重要人物です。

今日 どんなとこに注目していますか?
いや~ 今回 義時を見ていく上でですね

日本史上の特筆点が
3つぐらいあるかなと思ってますね。

日本史の変わり目っていうのは
しばしば外圧で起きるんだけども

この義時が もたらした
大転換というのは

まあ 外圧は関わってない…
全くじゃないですけど

まず関わってない。 更に その大転換は

東側から 日本の東側から起きてると。
これは珍しいなと。

あと もう一つが
朝廷の敵が勝つという。

まあ これもね 日本史上 割と
なくはないですけど

珍しいパターンですよね。

必ず罰が当たって 朝廷に弓引いたら
駄目になるっていうんですけど

そんなことは 今回なかったわけです。
この事件については。

その背景には
義時たち鎌倉御家人たちのね

観念よりもリアルっていうんですかね

やっぱり ちょっと 武士のリアリズムが
あるような気がします。

今回は 信長や家康のような
スーパーヒーローとはですね

一味違った新しい英雄像というのを
探してみたいと思いますね。

平安時代末期の長寛元年

北条義時は
現在の静岡県伊豆の国市に生まれた。

父 時政は
伊豆に拠点を構える豪族のあるじ。

次男だった義時は
本家の跡取りではなく

与えられた所領の名を冠し
江間小四郎義時と名乗っていた。

平穏な時代であれば

そのまま 江間で
生涯を終えるかもしれなかった義時。

そんな義時を
歴史の表舞台に引き上げたのが

鎌倉幕府の初代将軍 源 頼朝だった。

鎌倉幕府の公式歴史書といわれる
「吾妻鏡」に

頼朝が義時に寄せた
期待の大きさを伝える記述がある。

頼朝は 毎夜 自分の身辺警護に
当たらせる親衛隊として

有望な有力御家人11人を選び

その中で 義時を家子専一とした。

家子とは
頼朝直属の家臣のことで

その筆頭として
取り立てられたのだ。

北条一族の研究者である細川重男さんは

頼朝の心には 義時に寄せた
特別な信頼があったと指摘する。

平家を滅ぼした頼朝は
鎌倉で武家政権を開く。

ところが…。

その14年後 頼朝が落馬事故で急死。

ここから義時を中心とした
新しい物語が始まる。

幕府内部の権力闘争や
朝廷からの締めつけ。

義時は チーム鎌倉を率い
立ち向かっていくのだ。

頼朝の跡を継いで
2代鎌倉殿となったのは 18歳の頼家。

若き頼家は 政治に積極的に参加したが

有力御家人たちの土地を再分配するなど

新しい政策をとり
幕府内に不協和音を生じさせた。

その頼家を支えるため
経験豊かな有力御家人の宿老13人が

合議制で訴訟の取り次ぎを行い
頼家を補佐することになった。

メンバーは 梶原景時など
頼朝旗揚げの頃から仕える武将たち。

これに 京下りの中流貴族 大江広元など

実務能力を買われた文官が加わる。

更に 頼家の縁者からは

北条時政と比企能員が選ばれた。

37歳となっていた義時も

頼朝の側近代表として一員に加わり
総勢13人となる。

宿老13人の合議制により
将軍 頼家の力は抑えられていくが

幕府の混乱状態は続いた。

今度は
宿老同士が幕府内での主導権を巡り

血で血を洗う抗争を始めるのである。

まず標的にされたのが

頼家第一の側近 梶原景時。

景時は クーデターを起こそうと計画。

一族ごと滅ぼされた。

義時の父 時政も動く。

頼家が 側室が産んだ子を
世継ぎにしようとしたことで

自分の立場が
危うくなると

側室の父だった
比企能員を謀殺した。

その後 頼家も将軍の座を追われ
何者かに暗殺された。

頼朝の死から僅か5年で

宿老の13人の多くは
次々と粛清されていったのである。

そうした中
幕府最大の権力を手に入れたのが

北条時政だった。

時政は 頼朝の次男 12歳の実朝を

3代鎌倉殿 征夷大将軍に擁立し
その後ろ盾となる。

以後 幕府の命令書である下知状は

全て時政の名で出され

まるで独裁者のごとく
振る舞うようになっていく。

そんな 父 時政と義時が
激しくぶつかり合う時が訪れる。

きっかけは
時政が有力御家人の畠山重忠を滅ぼし

豊かな武蔵国を
手に入れようとしたことだった。

時政は 重忠に謀反の疑いがあるとして
討伐軍を送り 畠山を滅ぼした。

しかし 戦いの際に見た重忠の軍勢が
あまりに少なかったことから

義時は そもそも畠山の謀反は

父 時政の
でっちあげではないのかと糾弾した。

しかし 時政は耳を貸さず
今度は実朝を将軍の座から追い

自分の娘婿を
新将軍に擁立することを画策。

この企てを知った義時は

姉の政子や 重臣の大江広元

三浦義村らに協力を求め

父 時政追放を決意する。

もはや
これ以上 放っておくことはできない。

まず 姉の政子が動く。

三浦義村らに命じ
時政邸にいた実朝を救出。

これを見た御家人たちは
続々と義時のもとに集結。

孤立無援となった時政は失脚し
伊豆に追放された。

独断・独裁ではなく 合議によって
幕府が進むべき方針を決めていく。

それが 義時が出した答えだった。

義時は
時政に代わって北条家の当主となり

2代執権 北条義時として
幕府を支える中心人物となる。

ところが
このあと 義時たち鎌倉幕府に

とてつもない試練が押し寄せるのである。

磯田さん
そもそも最初は北条ではなく

江間小四郎という名だったんですね。
ですよね。 長男ではないですからね。

だから 私 義時さんというのは
簡単に地位についてないから

ある意味 最初からね 偉そうにするとか
単純な人ではないと思うんですよね。

強いし。
結構 やっぱり苦労してる男ですよね。

私 EQが高いっていうと 今一番
当たるんじゃないかと思うけど

人の心情が割と分かる男のような
気がしますね。

いわゆる才能の点では もっと すごい人が
いっぱいいるってことが分かり切ってて

自分は それ ないと。
ないところから出発して ただ…

政治的な。 そういう点は
優れた人のように見てますね。

そして 今回も多彩なゲストの皆さんに
お越しいただいています。

よろしくお願いいたします。
お願いします。

まずは 今年の大河ドラマ

「鎌倉殿の13人」の
時代考証もされています

中世史がご専門の坂井孝一さんです。
よろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。

義時が
頼朝の信頼を得ていったというのは

これは どういうところなんでしょうか。

ちょうどですね
頼朝が 伊東から北条に

流人時代 移されてくるという
出来事がございます。

その時に義時は 頼朝が流罪になった時と
ほぼ同じ年齢なんですよ。

数え年で13歳なので 頼朝からすると

自分と同じ… 自分が流されてきた時と
同じぐらいの年齢の若いもんがいるぞと。

彼は やっぱり 次男坊として
北条の家の中ではトップに立てない。

無欲だというふうに
考えられますけれども

野心みたいなものも感じられない。
というふうになってくると

自分と同じ
においがするなというところは

頼朝は敏感に感じ取っていたと思います。

そして 脳科学者の中野信子さんです。

よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。

中野さん 北条義時について
どんなことを思いますか?

そうですね 先ほど 磯田さんが

味の濃い父と姉っていう話を
されてたんですけれども

比較的 地味な感じの
人柄に見えますよね
この北条義時というのは。

地味な生き方というのを
戦略というふうに読み替えて

ちょっと
見てみようと思うんですけれども。

この鎌倉時代という時代は
史実上 見てみても

ちょっと こう 裏切り戦略が
非常に有効な時代のように思うんですね。

闘争して それに勝った者が
覇者となるんだということが

示されたような時代であるように
思うんですね この時代って。

そうすると そういう裏切り戦略が
有効な世相の中で

どういう人が生き残るかという
ライフゲームをやったとすると

もしかして…

そういう意味で
とても興味深い人物だと思います。

そして 京都の歴史文化といえば
おなじみの井上章一さんです。

井上さん よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

当時 京都から見た
鎌倉や義時たち御家人というのは

どんなふうに
京都からは見えていたんでしょうか?

ええ まず 当時の京都以前に
私の思いを語らせてください。

はい お願いします。
はい。

私は この鎌倉というエリアを
おっかなくて物騒な所だと思います。

ああ そうですか。
京都にもね 政治的な陰謀は

いっぱい渦巻いてたんですよ。

だけど 武士が台頭するまで
京都にテロは発生しませんでした。

一方…

そうそう そうですね。

まあ エリアなんですよね。

京都の朝廷の人たちも

物騒な町やな おっかない町やな

できれば近づきたくないなというふうに
思ってたんじゃないでしょうか。

磯田さん。 井上さんの意見どうですか?
おっかない土地であるという。

そりゃ おっかないでしょう。
常に相手側を武力で倒すということで

問題解決を図ろうとする人たちが
ウヨウヨいると。

だけど あの
義時の場合ってのは ちょっと違って

頼朝が死んじゃうと
あと 頼れる者ってのは

ちょっと仲が悪いところも
内心 仲が悪い 合わない父親と

仲がいいのは お姉さんの政子さん。

だけど これだけじゃ
どうも足りないんじゃないかと。

やっぱり…

それは あの やっぱり義時の特徴で

三浦義村だとか 大江広元だとか
こういったところに…

彼には見受けられますね。
う~ん。

それが チーム鎌倉となっていく
っていうことなんですね。

彼は特に 軍人としての武勲が
あったわけではありません。

特に私は お姉さんに
政子さんに感じるんですよ。

だから ここぞという時には 政子さんを
ひのき舞台に出すようなことも

その陰で義時は いろいろ根回しをする
というようなことだったんじゃないかな。

その意味でね 私は ひそかにね

邪馬台国の卑弥呼を操ったとされる弟に
なぞらえたい気持ちを持っています。

義時は自分で望まなくても
むしろ 望まないんですよね 本人は。

なんだけれども
周りが押し上げてくれると。

だから 自分の力で 例えば 時政のように
グイグイと つかむというのではなくて…

ですから 政子と最強タッグですよね。
そうですよね。

そういうものを組んで
押し上げられてきてると。

さあ そして 義時たち鎌倉幕府に
更なる試練が訪れます。

立ちはだかったのは 父 時政を
はるかに超える巨大な存在でした。

義時たち鎌倉幕府に 次なる難敵が現れる。

朝廷の最高権力者
後鳥羽上皇だ。

「新古今和歌集」を編さんした
歌人であるとともに

乗馬や弓の扱いにも
たけていたという後鳥羽上皇。

上皇は
自ら刀を鍛錬したと伝えられている。

そんな万能の帝王とでも呼ぶべき
後鳥羽上皇が

虎視眈々と狙っているものがあった。

義時率いる鎌倉幕府である。

東国に勢力を広げる幕府の軍事力を
支配下に置こうと もくろんでいたのだ。

幕府は大きな問題を抱えていた。

26歳になった実朝に世継ぎができず

次の将軍候補がいなかったのだ。

そこで幕府は 実朝と懇意の間柄にあった
後鳥羽上皇の親王を

次の将軍に推すことを考えた。

義時は 姉の政子を上洛させ

親王の鎌倉下向について
朝廷と極秘に交渉させた。

上皇は快諾し
時期が来れば親王を送ると密約を結んだ。

幕府首脳部は
誰もが将軍断絶の危機は去ったと

胸をなで下ろした。

ところが…。

幕府に激震が走る。

うあっ!

源氏将軍は 突如ついえることとなった。

この事態に 義時と政子は即座に動いた。

京都に使者を出し 上皇に 親王を
次の将軍にする密約の実行を促した。

ところが
後鳥羽上皇は 思いも寄らぬ態度に出る。

物騒な鎌倉に すぐに…

それより摂津国にある
荘園の地頭職を解任せよと

幕府に命令。

義時たちを試す
踏み絵のごとき返答を

送りつけてきた。

追い込まれた義時は 幕府首脳部と相談。

一度与えた地頭職を理由なく罷免すれば

御家人たちが幕府に寄せる信頼は
揺らぐことになる。

…と後鳥羽上皇に
拒否の意を伝えた。

義時の答えに上皇は 激怒。

親王の下向は拒絶し

代わりに
摂政や関白の子なら鎌倉に差し下すと

突き返した。

幕府の拒否は
上皇には信じられない行動だったと

後鳥羽上皇を研究する
長村祥知さんは指摘する。

そして 事態は 最悪の状況を迎える。

実朝の死から2年が過ぎても
上皇との関係は改善されず ついに決裂。

後鳥羽上皇が幕府に戦いを挑んだ

承久の乱が始まる。

上皇は 幕府の有力御家人や

全国の守護地頭に義時追討を命令。

標的を義時一人に絞り
幕府の内部分裂を図った。

この絶体絶命の局面を

義時たちは
知恵とチームワークで乗り切ろうとする。

上皇の義時追討の密書が届けられた
三浦義村は

自分以外のところにも
密書が届けられようとしていると察知。

義村は
密書を携さえ すぐさま義時に報告した。

更に
鎌倉に潜入した朝廷の密使を捕まえ

上皇の命令が
御家人たちの目に触れる寸前で

その全てを奪い取ることに成功した。

院宣の内容は まさに辛辣だった。

すると 宿老の大江広元は

この命令は義時ではなく
幕府そのものを壊滅させる策略だと断言。

一刻も早く鎌倉が一丸となるべきだ
と説いた。

そして 亡き頼朝の妻 政子が立ち上がる。

朝廷との戦いを御家人たちに
決意させるため一世一代の演説を行った。

…と 頼朝への忠誠心を
御家人たちに思い出させ

朝廷が出した命令は 非義の綸旨

御家人の権利を奪う
不当な命令だとまで言い切った。

政子の言葉に 御家人たちは奮い立ち

戦いは
上皇と鎌倉幕府の全面対決となった。

だが 後鳥羽上皇率いる朝廷軍と
どう戦うか?

朝敵にもなりかねない前代未聞の決戦に
幕府首脳部の議論は 紛糾した。

この時 御家人たちの指揮官 義時に
どんな戦い方の選択があったのか

その心のうちに分け入ってみよう。

朝廷との戦いは もはや避けられない。

上皇は すぐに大軍を集め
必ず鎌倉を攻め落とそうとするはずだ。

その大軍を迎え撃つなら

やはり 足柄 箱根2つの関で守りを固め

迎え撃ち 撃破するのはどうか。

東国の御家人たちも
自分の領地のそばでの戦いなら

死に物狂いになって戦えるはずだ。

ところが 宿老の大江広元が

すぐに京に攻めのぼるべきである
と進言をする。

大江によれば このまま迎撃を選び
朝廷軍の到来を待っていれば

いたずらに時間がたち
御家人たちの間に不安が広がる。

離反するものが出てくるかもしれない。

ここは時を移さず 一気かせいに
京に攻めのぼるべきか…。

鎌倉で迎え撃つか 京に攻めのぼるのか

義時に選択の時が迫っていた。

義時たちの前に立ちはだかったのは
治天の君 後鳥羽上皇でした。

では 義時の選択にまいりましょう。

後鳥羽上皇が差し向ける
朝廷軍に対して どう戦うのか。

多数派意見 朝廷軍を迎え撃つか

それとも 宿老の大江広元 進言の
京に攻めのぼるか。

中野さん どちらも危険な賭けだとは
思うんですが どちらを選びますか。

どっちもリスクが高いのであれば
士気を高めることが大事なので

自分は 攻めのぼる選択 2を選びます。

リスクを取って なおかつ
ベネフィットの高い方っていうのを

選ばなきゃいけませんけれども

守りの戦いっていうのは

人間にとって あんまり
うれしいものじゃ ないんですよね。

攻める方が よりベネフィットが大きい
というふうに

非常に 単純な計算で選ぶと思います。

さあ
続いて 坂井さんは どちらを選びますか。

私は 迎撃策の方を取りますね。

この承久の乱って
多くの方 誤解されてるんですけれども

幕府が起こした戦いじゃないんですよ。

後鳥羽の側が
一方的に けんかを売ってきたんですね。

その人たちが攻めてくる
ということになるかもしれない。

じゃあ それを迎え撃ってやるのが

もう ギリギリの我々にできる
やり方じゃないかと。

ましてや それでも大変なのに

自分たちから攻めてったら
あっという間に潰されるんじゃないか。

少なくとも 最初は考えるはずです。

迎え撃つ。 それしか
我々にはできないっていうふうに

私が義時だったら考えますね。

では 井上さんは どちらを選択しますか。

そもそも 私は

関東の御家人に成り代わる気持ちが
毛頭ありません。

(笑い声)
そうでしょうね。

もし あなたが彼らだったら どうするか
と言われたら

もう返事に困るしかありません。
フフフフ…。

ですが ここは 心を鬼にして
鎌倉連合会のボスになってみます。

私が やむをえず その立場に立ったら
やはり 京都へ出撃するでしょうね。

理由は
坂井さんが論じられたのと同じです。

同じ理由で
反対側のことを述べたいと思います。

もし 朝廷が すぐに出なければ…

多くの武将は
やはり 朝廷の権威を重んじます。

時間がたてば 時間がたつほど
朝廷側に くみする武士は増える

という計算が考えられます。
はい。

朝廷が怖い。 後鳥羽が恐ろしい
っていうふうに感じれば感じるほど

院宣 綸旨の効力が力を発揮する前に
たたいてしまおう

という選択肢しかなかったんじゃないかな
と思います。

さあ 磯田さんは どちらを選択しますか。
はい。

私も京都へ まっしぐらに攻めあがる。
まっしぐらですか? はい。

今回はね 上皇はスーパーなんですけど
兵士がいませんね。

割と 容易に京都に入れる可能性があると。

入れた場合は もう これは…

早く もう真っ先に京都へ入っていって

で もう 都落ちさせちゃえば
もう こっちのもんですよね。

かなり強行に
川の渡河作戦なんか行って

京都へ旗を立てるというのが
いいんじゃないかと思うんですけどね。

さあ それでは
北条義時の選択をご覧いただきます。

義時たちは 朝廷と どう戦うのか?

この時 多くの御家人たちは
鎌倉で迎え撃つ 迎撃策を支持していた。

その意見を覆したのが
大江広元だった。

…と進言した。

広元に並ぶ
頼朝以来の宿老 三善康信も

「即時出撃 大将軍一人でも
まず進発すべきだ」と主張。

政子も 重鎮2人の意見が
一致したのは神の意思だと

即時出撃に賛同した。

義時は ついに 京への出撃を決意。

東国武士が
朝廷の軍勢と真っ向から向き合う

前代未聞の作戦に打って出たのだ。

和歌山県北部に位置する高野山。

この高野山の寺院の宝を管理する
高野山霊宝館に

承久の乱を描いた
「承久記絵巻」が保管されている。

この絵巻で 承久の乱の顛末を見ていこう。

後鳥羽上皇が義時打倒の兵を
挙げたことを知らされ 動揺する鎌倉側。

その場面が 絵巻には描かれている。

有力御家人の三浦義村が
義時に届いた密書を差し出し

義時は 扇子を膝に押し当てて

困惑の表情をしている。

全員で上皇に対抗するため
知恵を出し合う様子だった。

鎌倉方は
東海道 東山道 北陸道に分かれて

3方から京を目指し進軍。

総数は 19万騎に膨れ上がったと
いわれている。

最初の合戦が美濃で始まった。

大井戸の渡を挟んで 両軍は激突し

朝廷軍は 10倍の敵に
その日のうちに敗走 退却した。

北陸道では
牛の角に松明をつけ 敵陣に突入させる

火牛の計が用いられ 朝廷軍を打ち破った。

その後 戦場は
京都の最終防衛線

瀬田と宇治に移る。

幕府軍は激戦の末 朝廷軍を撃破。

京になだれ込み 朝廷を制圧した。

絵巻の中には
京を征服した幕府軍に促されて

後鳥羽上皇が
四辻殿から出る様子も描かれている。

畏れ多いと上皇の姿は描かれず
牛車のみが描かれていた。

絵巻には
勝利を喜ぶ武士たちと対照的に

敗北の恐怖におびえる公家たちが描かれ

まさに 武家の世の始まりを予感させる。

承久の乱は 朝廷側の完全敗北で終結。

後鳥羽上皇は 隠岐の島へ流された。

承久の乱から3年後

北条義時は 62歳で この世を去った。

その墓は
今も故郷の江間を見下ろす丘の上に

静かに たたずんでいる。

磯田さん
ずばり勝因は 何だったんでしょうか。

やっぱり 京都事情に通じた
大江広元の意見に従って

恐れず
京へ兵を進めたってことでしょうね。

後鳥羽上皇からしたら

かまれると思ってない
飼い犬ぐらいに思ってるのに

バンって 手をかむどころか
喉笛にかみつかれたぐらいなことで

衝撃だったと思いますよ。

あと もう一つが
御家人や その中などに

義時を出し抜こうとして
一本釣りされる人がいなかった 上皇に。

やっぱり 義時への信頼というか

それに まあ 頼朝以来のものを
奪われたくないとも思ってるでしょうし

それが その やっぱり
上皇という権威への恐怖に打ち勝った

という感じじゃないでしょうかね。

後鳥羽に関してはね
どこか おごりがあったのかな。

関東なんか ちょろいもんやと
どっかで思ってたんじゃないかな。

ひょっとしたらね…

何が失敗の原因かといわれると
後鳥羽の偉さ自体が

失敗の原因の一つを
成してるかもしれないな。

文においては 大江広元の

まあ 適切じゃないかもしれないけど
何か 諸葛孔明みたいな軍師ぶり。

ほいで 現地派遣軍司令官としては

あの 武の三浦義村と
非常に優秀な人を

やっぱり 盟友を遣わして。

で これ文武両方で
チーム鎌倉を組み上げて。

で しかも えっと お姉ちゃんの…
政子の尼将軍の あの演説でもって

幕府が
もう関東武士たちの利益共同体として

いかに重要かっていうことが よく分かる。
情においても分かるように

演説したわけですよね。

あんな雄弁にしゃべってくれる
お姉ちゃんがいたら 便利ですよね。 本当。

すげえなあ お姉ちゃんと
思ったに違いないですよね。

義時自身が 東国で生まれ育ち…

…ということが
重要なんじゃないかと思います。

そのトップに立ったのが
押し上げられたのが

本当に
東国に根を張っていた義時であったと。

まあ 承久の乱っていうのは
そういうふうに

京都と朝廷の力関係を
逆転させただけではなくて…

…というふうに 私は 考えています。

磯田さん 最後にいかがでしたか。
うん。

やっぱり 僕は 義時を見て
観念とリアルっていうのを思いますよね。

朝敵になるぞっていっても
リアルに徹して勝ったわけですよね。

ほいで 何で勝てるんだろうかと。

やっぱり
政子の陰に隠れて 存在も薄いし

そんな すごい才子な人ではないし
雄弁な人でもなさそうだし。

やっぱりね…

あと 人に信頼と安心感与える才能
っていうのは

やっぱり なかなかの人で
大きい人だったんじゃないかな

というふうに 私は思ってますね。

確かに 絶対的な権威よりも
何か 信頼と安心を与えられた方が

やはり 暮らしをする上では
大事かもしれないですね。

でも やっぱり
ずっとお姉ちゃん怖かったんだろうね。

お姉ちゃん…。 政子さん。

皆さん 今日は
ありがとうございました。