スイッチインタビュー「養老孟司×太刀川英輔 EP1」[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

スイッチインタビュー「養老孟司×太刀川英輔 EP1」[字]

「生き物の形」を探求してきた解剖学者・養老孟司×国内外の賞を総なめにする工業デザイナー、太刀川英輔。ともに“形”を通して人生の意味を考えてきた2人が語り合う。

詳細情報
番組内容
学生時代から60年近く、「生き物の形」について探求を続けてきた解剖学者・養老孟司×「3Dプリンターで月の形を緻密に再現したライト」など、常識にとらわれないデザインで国内外100以上の賞を総なめにする異色のデザイナー、太刀川英輔。全く異なる分野で活躍しながら、ともに“形”を通して人生の意味を考え続けてきた2人が、鎌倉の美しい風景の中で語り合う。
出演者
【出演】解剖学者…養老孟司,デザイナー…太刀川英輔,【語り】満島ひかり,岡田将生

ジャンル :
ドキュメンタリー/教養 – インタビュー・討論
ドキュメンタリー/教養 – ドキュメンタリー全般
ドキュメンタリー/教養 – カルチャー・伝統文化

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  1. 養老
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今回の「スイッチインタビュー」は…。

皆さんご存じ 養老さん。

言わずと知れた 知の巨人。

無類の虫好きとしても知られている。

養老の本業は 解剖学者。

これまで60年近く「生き物の形」について

探究を続けてきた。

人体の形の意味を問い続ける養老に
挑むのは…。

常識にとらわれないデザインで

国内外
100以上の賞を総なめにしている太刀川。

その代表作が…。

3Dプリンターで
月の形を緻密に再現した

美しいライト。

使いやすさを追求した引き出しは…

そして
なんと スイーツもデザイン。

キウイフルーツ丸ごと?

…に見えて 実は ケーキ!

フルーツは スポンジの中に忍ばせる
という常識を逆転させた

心躍る逸品。

若くして 工業デザイナーが集う協会の
理事長にも就任。

デザインにこだわる太刀川が
養老と話したいこととは…。

そういう仕事をされていて。

…っていう話をデザイナーとしては
どうしても聞きたいです。

全く異なる分野で活躍する2人。

ともに ものの「形」を通して

人生の意味を考え続けてきた。

太刀川は
敬愛する養老の素顔に迫れるのか?

♬~

今日は ありがとうございます。
よろしくお願いします。

楽しみにしてきました。
私もです。

よくいらっしゃるんですか? ここ。
たまに。

へえ~!
めちゃくちゃすてきなとこですね これ。

対談の舞台は 養老の地元
鎌倉にあるレストラン。

100年以上続くという美しい庭が
2人を出迎えてくれた。

いいですね。
僕も好きなんですけどね。

へえ~!
特に 僕が子どものころ…

そうそう。

そうですね。

へえ~! すごい!

いただきます。

ここに来ると必ず頼むという
スコーンを食べながら

対談がスタート。

以後…

養老を人生の師と仰ぐ太刀川。

この機会に
どうしても伝えたいことがあった。

今回 養老先生と
お話 してみたいというふうに

お話しさせていただいて。

例えば レオナルド・ダ・ヴィンチ。

彼は 解剖学者であった。

でも 伝説的な建築家であり
画家であったし あとね

解剖って誰が始めたんだろうと思って
調べたら

イムホテプって人が始めていたらしい。

この人はエジプトの高官 神官で

医学の神様なんですけど

同時に 世界で最初のピラミッドを
作った人だった…。

…っていうふうにも
思わなくないんですよね。

逆?

めちゃめちゃ 本…

すごい本を書いているイメージあるから
創造性 発揮しまくってませんか?

なるほど。
そこから何か出てくるなんて

夢にも思ってない。

「こんなものが できちゃった」っていう。

太刀川さんも そうじゃないんですかね。
そうですね。

その中で これから…

そんな中で…

僕は デザインは思ってますね。

先生にとって 解剖って何ですか?

何つったらいいか分かんない…

「現実の把握」?

比較的 モダンでないっていうか
何ていうんだろう…

解剖ぐらい大変な仕事はないんですよ。

…と思うと
何も出そうと思った覚えもないし

初めから
出るわけないだろうって思って。

だから 若いときから 創造性って
あんまり考えたことないですね。

ふ~ん…!

僕が思うのは
創造性っていうのは 確かに

新しいものを作る出来事のように
思うんですけど…

…っていうものって 大概…

…だったりするような気がして。
分かりますね。

だから 結局…

もう 全部
解き明かされてるはずじゃんっていう。

それは 実は
さっきの椅子の話も一緒で。

全く そうですね。

僕の仕事 デザイナーなんです。

これって
一体 どういう仕事かっていうと…

そうすると…

僕 読みました。 めっちゃいい本。

養老が48歳のときに発表した「形を読む」。

…とは何か?

解剖学から哲学まで

あらゆる角度から「形」を考察した。

一方の太刀川が
35歳のときに生み出した作品が こちら。

蝶の羽のカラフルな色や質感を

デザインに生かそうと展覧会を開いた。

その名も…

生き物の進化をヒントにすることで

優れたデザインや発明を
生み出せると考える太刀川。

そのアイデアを 昨年

著書「進化思考」として刊行。

独創性あふれる思考法が評価され

養老が審査員の一人を務める

山本七平賞を受賞した。

なぜか 自然界にある
このデザインっていうものに

ずっと興味があったから
それを 僕なりに探究をしている。

養老さんから見たときに…

こういうことについて
どんなふうに思われますか?

歯車が…?
本当に こういう…

へえ~!
関節に。

ピョンと跳ねる虫なんですけどね。
面白い!

その典型がね その歯車もそうだし。

少し 脳の勉強をして
最初に思ったのが

楽器ですね ピアノ。

何で あんなもの 作るんだ? って…。

かなり複雑ですよね。 もうちょっと
シンプルにできそうな感じがします…。

あれって 実は

一次聴覚野っていうのがあるんです
脳の皮質の…。

皮質に 耳から連絡入ってくる
最初の領域なんですけど。

つまり 僕らの神経細胞に適応的な
音の出し方であったっていうこと…。

ですよね。 今のお話だと

パズルのデコとボコみたいな感じでね

この短音ずつ
出していくっていうことが

すごくフィットしたっていう
脳の構造とっていうのは

すごく面白いですね。

それと…

どういうフレームにするか…。

そういうことで…

そこが違うんだけど
でも 環境要因は間違いなくあって。

重いと かけるの大変だし

何となく おしゃれじゃないと
売れないし。

だから
いろんな関係性を観察してないと

何か
いい感じにならないっていうのは

間違いなくあると思います。
全く そうですね。

発生の問題はね…

困ったもんで…。

だって そのころ 思ったのはね…

そうすると…

…と思って。
えっ? どういうことですか?

だって…

できますね。
条件が狂ってないかぎり。

現に そうなるじゃんっていう話です。
ハハハハ…! うん。

このタイミングで
何が起こってるとかを

観察していくっていうのとも
また違う…?

そうそう。
「なるぜ」と。 まあ 確かにね。

もう 大体 分かってるじゃんっていう。

そうなんですよ。

僕 養老さんの本で
好きな言葉があって。

…っていう言葉が
僕 すごい好きなんですよね。

つまり 僕らは 分かったと
思い込んでるんだよ いろんなことをと。

見ようによっては。
なるほど。

すべての「分かった」は錯覚。

変な議論になったり…。

養老の代名詞ともいえるのが

平成15年に発表した「バカの壁」。

これまで 450万部以上発行され

平成で最も売れた実用書として

知られている。

「バカの壁」で 養老が説くのは

「人は 自分が知りたくないことには
ふたをしてしまう」ということ。

その意識のずれが
隔たりが生まれる原因だという。

「バカの壁」って… もうちょっと
聞きたいんですけど 何なんですか?

もうちょい その… 広い概念だなと…。

ああ…。

全部 仕切っていくわけです。
そうですね 確かに。

さんざん やって
これはどうしようもないと思って。

そっち側から。
…ってことですよね。

だから…

そうですね。

…っていうのは しみじみ…。
そう思いますね。

解剖学者として
60年のキャリアを持つ養老。

自然科学を志したきっかけは
幼少期の体験にあった。

小学2年のとき 終戦。

すべての価値観が一変し

大人たちは
手のひらを返すように発言を変えた。

信じるものがなくなった養老は

生き物の中に
真理を見いだそうとしたのだ。

やっぱり…

目に見えますね。

それは 解剖が確かなんじゃなくて…

何を不安に思ってたんですか?

だから…

「消えちゃった」?
こういうことをしてれば

大丈夫なんだな…。
うん…。

なるほど。
自分一人で不安を抱えなくても

証拠探しをすればよい。 違う…?

ああ~… なるほど。

それ 面白いですね。

私の場合はね。

だから もう そういう状況だから…

患者さんを診るためには…

そうですよね。

その意味では…

ですね 確かに。
確かなものが揺らぎ続けてますよね。

確かに。

そうすると 相手と…

それは 非常に よく分かります。

意外に理解してないんじゃないかな。

全く デザインと一緒なんですよ。

つまり…

外に確かなものをつかまえにいく
仕事だからかもしれないです。

みんな 観察したら不安が消えるなんて
思ってないと思うんですよね。

そうですね。

でも 観察してくれたら
きっと分かりますよね。

どうしたらいいんでしょう? これ。

やっぱり…

なるほど。

オムレツに関して言うと。

何か
そういうふうに見ていくことで…

僕 今 その…

「死ぬのが でき上がり」!

なるほど。 「死ぬのが でき上がり」ね。

なるほど…。
でき上がりたくないですね。

解剖学を通して
社会と向き合ってきた養老。

80代となった今 何を思うのか?

聞いてみたくなっちゃったのは

つぶさに
世の中や体を観察されてみて…

昨日も…

幸せなんだろうなと…。

ヤバイ! しまったですね。 なるほどね。

そうすると 標本を作るとか
解剖なんかは 典型的に そうです。

ああ でも そうかもしれないなあ。

ありがとうございます。
楽しい時間でございます。

久しぶりに真面目な話をした感じがする。

我を忘れてました。
ハハハハ…!

ありがとうございます。 ハハハ…!