ヒューマニエンス「オトコとオンナ “性”のゆらぎのミステリー」実はグラデーションのようになっていて、２つに分けられない…

2020年11月19日

出典：EPGの番組情報

ヒューマニエンス「オトコとオンナ　“性”のゆらぎのミステリー」[字]

ヒューマンとサイエンスの造語「ヒューマニエンス」。人間という不確かで不思議な存在とは何か？　科学と未知の領域を行き来しながら、その真の姿に迫っていく新シリーズ！

番組内容
第１回のテーマは「性のゆらぎ」。「オトコ」と「オンナ」の２つと思われてきた性が、実はグラデーションのようになっていて、２つに分けられないことがわかってきた。またオトコのＹ染色体が小さくなり、将来、消滅してしまうことも予見されている。実は自然界では、オスがメスに性転換したり、メスだけで子どもを産んだりする生物も多い。「性スペクトラム」などの最新研究をもとに、「性のゆらぎ」から人間の根源を妄想する。
出演者
【司会】織田裕二，藤井彩子，【出演】いとうせいこう，【解説】黒岩麻里，坂口菊恵，【語り】藤井千夏

ジャンル :
ドキュメンタリー／教養 – 宇宙・科学・医学
ドキュメンタリー／教養 – 自然・動物・環境
情報／ワイドショー – 健康・医療

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1. オス
2. 黒岩
3. 人間
4. メス
5. 遺伝子
6. 男性
7. Y染色体
8. 精子
9. 女性
10. 一夫一妻
11. 自分
12. 場合
13. 研究
14. 意味
15. 精巣
16. 哺乳類
17. SRY遺伝子
18. ゴリラ
19. チンパンジー
20. 進化

解析用ソース（見逃した方はネタバレ注意）

織田裕二さん｡
はい｡

こんばんは｡
こんばんは｡

NHKへのご出演は 随分
久しぶりではありませんか？

そうですね ゲストで たまに あの…｡

それを抜くと 30年ぶりぐらいですか｡
｢十九歳｣とか｡

89年 初めて主演頂いた｢十九歳｣以降
ドラマでは ご無沙汰いたしております｡

あっ そうですね｡ お久しぶりです｡

突然ですが ここで質問です｡
はい｡

織田さんは 男性でしょうか？
それとも 女性でしょうか？

はい？
え～とですね

男だと思って
生きてきましたけど 違うんですか？

どうでしょうね｡
違うんですか？

どうでしょうね…｡

ちょっと待って下さい｡
何ですか それ｡

よく 人は言う｡

世の中には 2種類の人間がいると｡

善人と 悪人｡

仕事ができる人と できない人｡

けれど 人って
そんなに簡単に分けられるものだろうか｡

それが 究極の2種類
男と女だったとしても｡

この人の波 私は
うまく分けられる自信がありません｡

♬～

♬～

この世は 男と女 2つの性に分けられる｡

かつては そう単純に考えられてきた｡

しかし 近年
LGBTで代表される

性的マイノリティーの
存在が 広く知られ

社会的な性の多様性が
受け入れられるようになった｡

一方 最新の研究からは
生物としての性さえも

単に 男と女で分けられないという
驚きの事実が分かってきたのだ｡

生き物の性は スペクトラム｡

つまり 連続的に つながっていて
変わることもあるという｡

そして 永遠の愛を誓い 結ばれる男と女｡

しかし…｡

この世から 男が
消滅してしまうかもしれないという

衝撃的な予測も…｡

果たして男と女…
いや ｢性｣とは何なのか？

今日は 分かっているようで
実は分かっていない

｢性｣の不思議な世界を
じっくり深く 妄想してみよう｡

♬～

♬～

さあ 改めまして
始まりました新番組 ｢HUMANIENCE｣です｡

初回のテーマが いきなり
｢オトコとオンナ｣ですよ｡

何か… これ そういう番組なんですか｡
(笑い)

そういう番組って…｡ まあ
男と女って何だろうっていうことを

改めて 考えてみようっていう
スタートなんですね｡

まあ でも アダムとイブで誕生して
新しい生命が誕生するという意味では

まあ 初回に ふさわしいのかなと｡
そうですね｡

｢HUMANIENCE｣は 人間の臓器 組織
そして 心のありようなど

人間に関する 最新の研究を通して

40億年に及ぶ 生命の進化の意味を
考えていこうという番組です｡

｢Human｣と｢Science｣をくっつけて
｢HUMANIENCE｣と｡ はい そうです｡

織田さんは 人間の
生き物としての体にも 関心が おあり？

そうですね
僕 花粉症なんですよ｡ はい｡

ただ 花粉症って
僕 山に住んでる友達に聞くと

全くないよって言われて｡
ほ～｡

きょうだいでも 同じ環境に育ってても
全然違うじゃないですか 性格とか｡

いろんなことに 疑問だらけの
頭なんですよ｡
はい｡

その疑問 好奇心 受け止めて下さる
初回の方は こちらでございます｡

性の決定プロセスや
進化について 研究されている

北海道大学大学院
理学研究院教授の 黒岩麻里さんです｡

よろしくお願いします｡
よろしくお願いします｡

ふだんは 哺乳類や鳥類の細胞とか
遺伝子とか 染色体を使って

性が どのように決まるかっていう
その仕組みを解明する研究をしています｡

そして 第1回のトークパートナーは
この方です｡

仏像 家庭菜園 ラップ そして小説まで

幅広くご活躍のクリエーター
いとうせいこうさんです｡

いとうです｡ よろしくお願いします｡
お願いします｡

僕だけ これ ないんですよ もう｡
(笑い)

(いとう)これを与えられてないんですよ｡

僕 もう ここ
投げ出されてしまったので

あとは流れに従って やるだけなので
よろしくお願いします｡ 分かりました｡

では 織田さん お願いします｡

いや もしかするとですね 人間は
男と女だけじゃないかもしれません｡

生命誕生から 40億年の時を経て

進化とともに 確実に子孫を増やし

繁栄を成し遂げてきた 人類｡

では 私たちは どのようにして
子孫を増やしてきたのだろうか｡

まず 女が持つ卵子と
男の精子が結び付くのである｡

卵子に向かっているのが 精子｡

新たな命を生み出す 受精の始まりだ｡

卵子に入った精子は
遺伝情報が全て入った 核になる｡

やがて 精子の核は 卵子の核と出会い
一つになっていく｡

こちらは 高解像度で撮影された受精卵｡

真ん中にあるのが 精子と卵子の核である｡

(いとう)こんなに映せちゃってんだ｡
ねえ｡

この2つの核が合体した｡

この時に
性染色体の組み合わせが決まる｡

母親が持つXと 父親が持つXが
一緒になれば 女｡

母親のXと 父親のYが一緒になれば

男が生まれるのである｡

こうして世の中は 男と女が
半分ずつを占めていると考えられてきた｡

ところが 最新科学は

性とは そんな単純なものではないという
事実を突き止めたのだ｡

深見真紀さんは
ヒトの性の仕組みや在り方を

科学的に研究してきた｡

その結果 性を単に男と女
2つに分ける考え方は

その実態に合っていないという｡

典型的な男 典型的な女というのは
概念としてはありますけれども

むしろ 一人一人の人間を見た場合は…

この言葉は 一体 何を意味しているのか｡

ヒトの染色体の数は 男女ともに 46本｡

そのうちの2本が 性染色体である｡

ご存じのとおり XXであれば女

XYは 男のはず｡

ところが 典型的な この2つ以外にも

Y染色体の一部が欠けているものや
Xが1本しかないもの｡

更に X2本とYの組み合わせや

XYとXXが
一緒になっているものなど

さまざまな染色体が見つかったのだ｡

男性においても Y染色体が
一部 なくなっていたりですとか

女性でも さまざまなパターンのバリエーションが
あるっていうことが分かってきて｡

…ということが
だんだんに分かってきました｡

一方 男女の性器の在り方にも

さまざまなバリエーションが見つかっている｡

典型的な形ばかりではないため

見た目では 性別を見分けることが
できないこともあるという｡

そういう方が いらっしゃることは
分かっていたんですけれども

それは
特殊な疾患として 捉えられていて

あくまでも 例外的な存在っていうふうに
捉えられていました｡

最近の研究の結果では そういうものは
決して まれではなくて…

…という捉え方をするものです｡

生き物の性は オスとメスだけではなく

2つの性の間にはバリエーションがあり

中間的な表現型を持つ個体が存在する
という考え方である｡

このスペクトラムのように
連続する性の表現型を

｢性スペクトラム｣というのだ｡

こうした 性をめぐる問題は

最近のスポーツ界でも
ある混乱を生んだのである｡

南アフリカの
キャスター･セメンヤ選手は

リオデジャネイロ･オリンピックの

陸上女子800mの金メダリスト｡

彼女は 生まれつき男性ホルモンの一種

テストステロンの値が高い体質である｡

このことが 問題視されたのだ｡

その後 国際陸連は
この種目への出場は

テストステロンの値を 一定以下まで
下げることを条件としたのである｡

今やスポーツ界でも 男と女を
簡単に区別することはできないという

事態に直面しているのだ｡

いや～…
もう 何かショックですね いろいろと｡

僕は もう 思いっ切り昭和の男なので

もう 男は男らしく 女性を守りなさいと
言われて 育ってきてるんで

えっ？ 男と女
その間に どのぐらい いるの？ とか

割合が増えてきてるの？ とか

いろんなことを
今 見ながら 思っちゃいましたけど｡

僕は 100％
男ではないってことですか？

(いとう)
でも スペクトラムということは

ほとんどの人が ここの間に
入ってるということだから

ではないっていうことなんじゃ
ないですか？ ですよね？ いや～…｡

何か 昔 親知らず抜いた時に

｢こんな立派なの
久しぶりに見ました｣とかって

先生に言われたぐらい
割るのに苦労してたんですけど

考えてみりゃ 体毛は薄いんですよね 僕｡
(いとう)ああ なるほど｡

あれ？ って｡ どっちなんだろうって
自分でも思うんですけど｡

もう揺れ始めた｡
(笑い)

そういう身体的な特徴で どっちに寄り…
っていうのは 分かるものなんですか？

そうですね
あの VTRにも出てきましたけども

体の中の 外性器という
器官一つをとっても

バリエーションが非常にあって

典型的な男性タイプから
連続して 典型的な女性タイプまで｡

その間に いろんなバリエーションがある
ということですね｡

途中に これ今 出てますけど 図で｡
はい｡

2番目の男性らしいものから

これ 縦に線が入ってるのは

いわゆる その女性の
女性器みたいなことなんですか？

あれは違うんですけども
あれは尿道なんですよね｡

えっ？
もともと｡

(いとう)あの プチッてやつですか｡
(黒岩)そうです そうです｡

女性と男性の性器って もともと
同じ器官から発生していって

最終的に違う形になるんですけど
元は同じものなんですよ｡

えっ あそこから
おしっこが出ちゃうってことですか？

そうです｡ 男性の場合は その
いわゆる ペニスの部分ですね｡

そこの 発生して こう つながって
尿道が最後 裏側にできるんですけど

そこが 完全につながりきらなくて
ああいう空洞ができてしまうと｡

(いとう)なるほど｡

(黒岩)そういう方たちが この間に入る
スペクトラムだってことです｡

だって こういうことを みんなが
｢僕は こうなってる｣って

話し合わないから 分からないですよね｡
分からない 実際｡

昔から もともと あったってことだと
思うんですけど

その割合が
増えてきてるということですか？

それは分からないですね｡

分からないですか｡
やっぱり そういうことですね｡

増えてきているように
一見 見えたとしても

例えば 調べる件数が増えたから
増えてるように見えるのか

もともと
やっぱり 潜在的にいらっしゃるのか｡

ということは 身体的に
性が スペクトラムだっていうことが

分かってきたのも 結構 最近なんですか？
(黒岩)そうですね｡

この 性スペクトラムという
概念というのは 非常に新しくて

最近の科学研究の中でも
特に注目を集めている分野なんですね｡

従来も 男 女って もう対立するような
二項対立的な形で捉えられてきていて

今も そう思ってらっしゃる方
たくさんいると思うんですね｡

で どちらかに
定義づけられないような方たちは

例外とか マイノリティーという形で
まあ 捉えていたと｡

で 今は もう そうではなくて
そういう従来の考え方とは異なって…

これが 性スペクトラムの考え方｡

つまり 男 女っていうのは
0 1だから デジタルな考え｡ はい｡

ず～っと人間は 古代から デジタルな
考えしかできなかったんだけど

近頃は ちゃんとデータが出てるんで
実は アナログなんですよっていう｡

ベターッとつながって どこからが境目かは
分からないんですよっていうことが

概念として 出たってことですよね｡
(黒岩)はい｡

ものすごく新しいですね｡
すごく面白い｡

みんなが 全く同じですと

何かあった時に 柔軟な対応が
できなくなってしまいますよね｡

生き残るのは むしろ
はっきりしてない方かもしれないと｡

(いとう)そうかもしれない｡
(黒岩)生物は そんなこと考えずに

ふだんから柔軟に
いいかげんに進化していってますから｡

なるべく そう いたいと思うんですけど｡
(笑い)

(黒岩)そう ちょっとずつ違うと いろんな
変化に適応できる可能性が高まるので

ほんとに まさしく こう
みんな違って みんないいといいますか｡

なので こういう まあ多様な人の表現を
受け入れられる社会こそが

真に豊かな社会なのかなと思いますね｡
なるほど｡

この辺りで
原点に戻りたいと思うんですが｡

そうだった｡ 脱線してましたね｡
(笑い)

人間が どうやって
男と女に分かれていくのか

そのメカニズムを黒岩先生に
解説して頂きます｡
(いとう)知りたいわ｡

精子と卵子が受精して
受精卵が最初にできます｡

この時点で
性染色体の組み合わせが

XXになるか
XYになるかが

決定されるんですね｡

なので この受精の段階が

性決定だって
思ってらっしゃる方が

非常に多く
いらっしゃいます｡ 違う？

(黒岩)それは違うんです｡
(いとう)違うんですか｡

(黒岩)はい 違うんです｡

え～っとですね
まあ もちろん ここで

XXか XYかということは
決まるので

ある程度の運命は
決まるんですね｡

XXが 女性に
なるかもしれない運命｡ えっ？

XYが 男性になるかもしれない運命｡
ははぁ…｡

だけど 運命っていうのは
変えられるんですね｡
うん うん｡

決まってはいないんです｡

で 受精卵が 大体
妊娠して 人間の場合

人の場合は
8週目ぐらいに

胎児の
おなかの中にですね

生殖腺と呼ばれる
器官が発生してきます｡

生殖腺というのは
将来 精巣

あるいは卵巣になるための
もとの器官なんですね｡

ですけども まだ このころの
その生殖腺というのは

実は 精巣にも卵巣にも
どちらにも なれるんです｡

まだ ポテンシャルがあるわけですね｡
はい ポテンシャルがあるんです｡

｢バイポテンシャル｣と
呼んでいるんですけども

どちらにもなれる潜在能力があって｡

ですので 性染色体の組み合わせが
XXでも XYでも

まだ この時点で
性決定とはいわないんですね｡

ちょうど この8週目ごろに
XYの受精卵の場合は

Y染色体に ｢SRY遺伝子｣と呼ばれる

私たちの性を決める遺伝子が
存在していて｡

初めて聞いた｡
はい SRY遺伝子｡

(いとう)SRYって
ちなみに何の略なんですか？

｢sex determining region Y｣の略です｡
(笑い)

分かりにくいけど とにかく性を決める
何かだっていうような意味を持ってる｡

(黒岩)｢Yの性を決める領域の遺伝子｣って
いう意味ですね 和訳しますと｡

男になるための？
(黒岩)そうです はい｡

(いとう)
男になる可能性はあったけど

ここで じゃあ そろそろ
男にでもなるかっていう遺伝子ですね｡

(笑い) そうですね
｢男にでも｣かは分かりませんが｡

ちょうど この妊娠8週目ごろの胎児の
赤ちゃんの生殖腺で

XYだと
SRY遺伝子が働いて

精巣をつくる
スイッチを入れるんですね｡

で 実は 私たちの性のデフォルトは
女性だといわれています｡

放っておいたら 卵巣ができて
女性になるといわれているんですね｡

なので このまま放っておくと
あの矢印 上に上がっているように

卵巣ができて女性になっていくんですが

SRYが スイッチを入れることで

無理やり 精巣がつくり出される｡
こういう仕組みに｡

無理やりなんですか｡
(黒岩)そうです｡

まあ ちょっと語弊が
あるかもしれませんが｡

つまり そうでなくても
よかったのに

男っていうもんが
出てきたっていう？ (笑い)

まあ 男性をつくるためには
結構 頑張って いろんな遺伝子が働いて｡

そう 何か無理をして｡
(笑い)

そうです｡
なので 例えば卵巣の発生っていうのは

このまま 結構 なだらかに
卵巣は つくられていくんですが

精巣は スイッチが入ると ものすごい
スピードで精巣化が進むんですね｡

慌てて 精巣をつくるっていうことです｡

だから よく 男は弱いっていわれるのは
そういうことなんですかね｡

女性の方が 何か強いって
よく聞くじゃないですか｡

(いとう)生命の基本は 女性だって
ねえ いわれたりするけれど｡

無理してるんだ｡

つまり コースを変えられる
カーブするっていうか｡

(黒岩)イメージ的には そうですね｡
ねえ｡ そんな感じですよね｡

そんな がさつな仕組みを足さないと
男にはなれない｡ (黒岩)そうですね｡

その SRY遺伝子のスイッチが入ると
具体的には 何が起こっていくんですか？

スイッチが入りますと その生殖腺が
精巣になっていくんですね｡ はい｡

(黒岩)精巣になりますと
その精巣から 男性ホルモン

アンドロゲンが
急激に分泌をされ始めます｡

で その男性ホルモンの急激な増加
分泌の増加のことを

｢アンドロゲンシャワー｣というふうに
呼んでいます｡

それが出ないと まだ 男になってないとか
っていうことでもないですよね｡

(黒岩)あっ そうですね｡
一応 男は決定しました｡

でも そこに
男性ホルモンのシャワーを浴びないと

より男らしくっていう
言い方なんですかね｡
そうです｡

そのとおりです｡
はははははぁ…｡

SRY遺伝子のおかげで
精巣はできるんですけども

そのあと 男性ホルモン…

それから アンドロゲンは血液に乗って…

…ということが
知られています｡

これ 他の動物でも
同じシステムなんですか？

そうですね 哺乳類は
基本的に同じだったりはしています｡

哺乳類のシステムなんですね
これが｡ はい｡

男性が 胎内で アンドロゲンシャワーを
どれほど浴びたのかによって

人さし指と薬指の長さが
違ってくるのではないかという

研究があるんですね｡

織田さん 手を見て下さい｡
はい｡

どっちが長いなとか ありますか？
差が どれぐらいあるなとか｡

えっ？ どっちですか？
(笑い)

先生 見て頂いて どうですか？
自分で 主観では分からないんですけど｡

同じぐらいに見えますけど｡
(黒岩)う～ん よく分かりませんね｡

よく分からないですね｡
(笑い) もっと近い方がいいですか｡

(黒岩)そうですね
若干 人さし指の方が短いですよね｡

短いですか｡

薬指に比べて
人さし指の方が より短い｡

差が大きいほど 胎児の時に

アンドロゲンシャワーを
より多く 浴びたといわれています｡

(いとう)より？ じゃあ 僕の場合は
大してないですね 僕｡

男性ホルモンを多く浴びてると
その差が生まれる｡

薬指の方が長いっていうことですか？
(黒岩)そういうことです｡

こうやれば
すごい差があるように見えるし｡ (笑い)

これ ちゃんと測らないと
よく分からない｡

(いとう)アンドロゲン詐欺ですよ それは｡
そうですよね｡

｢僕 男性ホルモン 多いです｣って
言えますよね｡

これ 長い人の方が より男らしいって
言い切っていいんですか？

まあ 男女で この指の差の違いがあるよ
ということは

100年以上から 実は もう知られていて｡

で 胎児の頃のアンドロゲンシャワーが

これに影響してるんだということは
分かっているんですが

どうして そうなるかっていうのは
分かっていないんですね｡

ちょっと すいません
先生の手 見ていいですか｡

(いとう)そうなんですよ｡
女性は どうなってるんですか？

分かりますか？
ですが 私の指の…｡ あれ？

そう 長さの差はですね 男性に近い｡
ですよね｡ あれ？ って思った｡

この 指の長さの違いについては
ものすごく たくさん論文が出ていて｡

あっ そうなんだ｡
(黒岩)より ここの差が大きい人ほど

例えば 優秀なスポーツ選手が
多かったりですとか

女性にモテるですとか 顔の左右の
バランスが整っている イケメンだとか｡

手相 見せてとかって よく言われるのは
そういうことなんですかね｡

(笑い)
知ってるんですかね｡

手相じゃないとこ 見てたのかな｡
(笑い)

さあ ここから もうちょっと
ショッキングな話に移っていくんですよ｡

え～ もっとですか｡
はい｡

うわ～｡
特に男性にとって｡

うわ～！
(笑い)

もしかしたら 男性が
いなくなっちゃうかもしれない

ということなんですね｡
どうぞ｡ もう受け入れます｡

私たちは 男と女が一緒になって
初めて赤ちゃんが生まれる｡

しかし 自然界では
そうではない生き物もいるという｡

イギリス中西部のチェスター動物園｡

子どもたちの人気者となっているのが
コモドオオトカゲのフローラ｡

絶滅が危惧される
世界最大の爬虫類だ｡

そんなフローラは 2006年
世間を あっと驚かせたのである｡

その時の新聞の見出しには ｢処女懐胎｣｡

そう フローラは オスとの性交渉なしに
子どもをつくったのだ｡

実際に 11個の卵のうち
7個がかえり 育った｡

コモドオオトカゲは
通常は メスとオスが性交渉を行い

子どもをつくる｡

しかし 島に流されるなどの理由で

メスが たった1匹となった場合

メスだけで産むこともできるのだ｡

このように 卵を産む生き物の多くは
子孫を確実に残すために

メスだけで 子どもをつくる仕組みを
持っているのである｡

広い自然界では 他にも 鳥も同じ｡

魚も同じ｡

一方 子どもを産むために
オスとメスが絶対に必要なのは

私たち哺乳類の特徴である｡

一体 なぜ哺乳類は
ペアになる必要があるのだろうか｡

鳥類や哺乳類の性の仕組みと進化について
研究してきた 黒岩麻里さん｡

ヒトを含め 哺乳類っていうのは
必ず その父親由来の遺伝子

あと 母親由来の遺伝子
両方の遺伝情報ですね ゲノムを必要だと｡

例えば その…

私たち哺乳類は
母親の胎内で 子どもを育てる｡

この時 母親にできる胎盤は

実は 父親の精子に含まれる
遺伝子の命令で つくられるのである｡

つまり 男がいないと
子どもが産まれないのは

この胎盤を使っているからだ｡

では なぜ私たちの祖先は
このような仕組みを獲得したのだろうか｡

その答えを知るために
1億6, 000万年前に遡ってみよう｡

ジュラ紀と呼ばれた この時代

地上を支配していたのは
巨大な恐竜たちである｡

このころの 私たちの祖先は

体長10cmほどの ネズミのような姿をした
小さな生き物だった｡

当時 圧倒的な繁栄を遂げた恐竜の陰で

哺乳類は おびえながら
暮らしていたのである｡

こんな時 大活躍したのが 胎盤だ｡

おなかの中の赤ちゃんは
いつも お母さんと一緒｡

もともとは
私たちの祖先も 卵を産んでいた｡

そのため 敵に襲われると…｡

親は逃げられても

大切な卵は 置き去りにしなければ
ならないこともあったと考えられている｡

分かりやすい｡

常に危険と隣り合わせだった この時代｡

自分の子どもを おなかに抱え

行動を共にすることができる
胎盤を得たことは

子どもを無事に育てるための
重要な戦略だったのだ｡

そのおかげで
私たち人類をはじめ 哺乳類は

圧倒的な繁栄を
手にすることができたのである｡

ところが この独自の仕組みには
大きな落とし穴があったのだ｡

世界的に権威ある科学雑誌に発表された
｢性の未来｣という衝撃的な記事｡

その内容は 男性を決めるY染色体が
やがて自滅するという予測だ｡

著者は 次のように警告する｡

Y染色体が 完全になくなるのは

500万年から 600万年後だと
予想しましたが…

では なぜ
Y染色体は 自滅するのだろうか？

いやいや
しない しない｡

(いとう)どんな根拠があって
言ってるんですか｡ (笑い)

本当に Y染色体がなくなるかも
というのは どういうことですか？

女性の場合は XXで

男性の場合は
XYなわけですね｡

一番上の祖母 祖父のところ
見て頂きますと

女性側 祖母の場合は
Xが2本あります｡

で 染色体って
細胞の中にある時に

いろんな刺激を受けて
壊れたり

傷が入ったりすることが
あるんですね｡

で XXの場合は 片っぽに傷が入っても
もう片方があるので｡

コピーを持ってるんですね バックアップを｡
(黒岩)そういうことです｡ はい｡

バックアップがある｡
まさしく そのとおりですね｡

保険がきいてるっていうふうに
私も表現しますけども｡

ない上に 何か すごく
先生 あの短さが気になるんですけど｡

そうです｡ もともとXとYって
同じ長さだったんです｡

あっ… えっ？
そうです｡
もともと同じ長さだったんですが｡

(いとう)だったのに？
はい｡

Yに傷が入って なおせないから
ず～っと その傷が蓄積して｡

スライスされてきたんだ｡
ちっさくなってきてるんですね｡

じゃあ もうじき
なくなるじゃないですか これ｡

そういうことなんです｡

でも Xも削られてってるわけでしょ？

それが 一番下の｢男｣
息子に当たりますかね｡

一番下の｢男｣のところの
Xの上を見ると

男性のXは 必ず女性
母親から もらうんですね｡

バックアップ付きの
2本から もらってると｡

だから確率的には もう
傷ついたとしても助かる

完璧な形を コピーしやすい
ってことですね｡

そうです｡

(いとう)いや～ すごい｡

じゃあ 今 男は奇跡だ｡
(笑い)

女の人は 常になおして また
なおして また …ができるけど｡

修復ができない｡

そもそも Y染色体には
どんな遺伝情報が入ってるんですか？

要するに
精巣をつくって 男性をつくって

かつ その中で
精子をつくってっていうふうに

ほんとに 男性のために特化した

少数エリートの遺伝子というのが
Yの遺伝子です｡

褒められてるのか 下げられてるのか
よく分かんないですね｡

ちょっと ほっとしてるような
頭 ぐちゃぐちゃで｡

ちょっとだけ褒められただけで
うれしい気持ちになるのは 何でだろう｡

(笑い)
そんなに動揺してるんだ｡

ものすごく今 男って単純だなって
自分で思いましたけど｡

今までは 人類全体の話してましたけど

一個人としても
そういうことがあるということで｡

あ 途中でですか？
(黒岩)はい｡

先ほどまでの話は
長い進化の年月をかけて 世代を超えて

そのYが だんだん短くなって

いつか Yそのものが消えてしまうよ
という話だったんですが

今 お話しするのは この 今 まさに…

これは 非常に
最近の研究報告なんですけども

男性の細胞を調べると 40代辺りから
Y染色体が抜け落ちてる細胞が｡

抜け落ちてる｡
(笑い)

(黒岩)確認され始めて
70代 80代ぐらいになってくると

血液細胞を調べた報告では 4割の細胞で
Yがないっていうことが分かっています｡

相当ないですよね｡
相当ないですね｡

相当ないですね｡
はい｡

理由としては 加齢とか
生活習慣っていうものもあるんですか？

そうですね｡ これも直接的な関係は
分からないんですが

例えば 喫煙が そのYがなくなることと
相関があるというような

報告もありますね｡
どきっ｡

いや 最近 昔 よく女性が 気圧の変化で
頭痛いとかっていうじゃないですか｡

何を言ってるのかなって
若い頃は 分かんなかったんですけど

最近 やっと理解できる体に
なっちゃったんですよ｡

痛いって 自分でも感じるようになって｡
(黒岩)そうですね｡

それも？

今？
はい｡

どうしよう… どうしよう｡

もう しょうがないよ
こうなっちゃったら｡ もう しょうがない｡

いや でも 子どもをつくろうと思ったら
もう急がないと駄目だってことですよね？

体の中にある また別の細胞の話ですので｡

それと生殖能力とは
また 関係がないということですか？

そうですね｡ いや 何か
よく分からないです 正直｡

ただ Y染色体が抜け落ちている男性の
生殖能力の低下があるという報告も

一応 ありますね｡
まあ 精子が少なくなってきてるとか｡

(黒岩)はっきりした因果関係は
分からないんですが｡

(いとう)これが消滅していくことが

人類にとっては
どういうふうに見られてるんですか？

ほんとに 単純に考えますと
Y染色体が消えると

その 性を決めるSRY遺伝子も
消えてしまうので

男性が生まれなくなってしまう
ということを言う方もいます｡

いなくても いいんですね｡
(黒岩)いえいえ 駄目です駄目です｡

もともと いなかったんだから｡ 駄目です｡
あ 駄目ですか｡

このまま人類は Y染色体を失って

子孫を
残せなくなってしまうんでしょうか｡

一見 何の変哲もない このネズミ｡

日本の奄美大島と徳之島に生息する

トゲネズミである｡

実は このトゲネズミこそ

Y染色体が なくなってしまった
貴重な哺乳類だ｡

それでも ちゃんとオスが生まれ
生き延びている｡

オスの染色体を調べたところ

X染色体が 1個あるだけで

本来
隣にあるはずの Y染色体の姿はない｡

つまり トゲネズミのY染色体がない
ということは

オスを決める SRY遺伝子を
持っていないのに

オスとなっているのだ｡

ということは
人間が Y染色体を失っても

ちゃんと 男として生まれるの？

え？ 性器はあって
精子もあるんですね？
(黒岩)はい｡

じゃあ オスっていうか
Y染色体そのものが

もともと
要らないんじゃないんですか 男って｡

(いとう)って思っちゃいますよね｡
うん｡

(黒岩)なくても大丈夫なように 進化した｡

何か いや Y染色体があることの
メリットって何でしたっけ？

あれ？ ぐちゃぐちゃに なっちゃった｡

Y染色体には その 性を決める
SRY遺伝子という遺伝子があって

私たちは 今 その遺伝子がないと
男性は生まれてこないわけです｡

って言ってたのに ないのに
生まれるんですね｡
そうなんです｡

で トゲネズミ これ
私の研究材料なんですけども

私は このトゲネズミを使って
SRY遺伝子がなくても

どうして ちゃんと
オスが生まれてくるのかっていうことを｡

オスも生まれるんですね｡
はい｡ オスも きちんと生まれてきます｡

精巣ができて 精子ができて ちゃんと
メスと交尾して 子どもが産まれます｡

で どうして そのSRY遺伝子なしに
オスが決定されるのかっていうことを

長年 研究していて…

すごいことじゃないですか！
それ｡ はい｡

それは 先生の発見なんですよね｡
そうです はい 私の研究です｡

どうやって 見つけたんですか？
あの… 非常に 長年の努力の積み重ね｡

(笑い)

そんな ざっくりした｡
すごい大変なんです｡

これは 絶滅危惧種なわけですよね｡
(黒岩)そうなんです｡ そうなんですよ｡

その絶滅危惧種は 失ったから
絶滅危惧種に認定されたわけじゃなくて

もともと絶滅危惧種だった ドブネズミ…｡

あ ドブネズミじゃない トゲネズミ｡
(笑い)

失礼しました｡
(黒岩)失礼な｡

あんな大事な 俺たちを救ってくれるネズミ｡
(黒岩)私の大事な 大好きなネズミを｡

失礼しました｡

いや すごいチャーミングなネズミだと
思ってました｡

(黒岩)私が リタイアするのが先か
トゲネズミが滅ぶのが先か

ほんとに危機感を持って
研究を ずっと続けていて｡

(いとう)それは 人間にも そういうことが
起こるであろうっていうような

類推ができるものなんですか？
(黒岩)はい｡

これは あくまでも
トゲネズミで起きたことなので

人間が 全く同じ進化の道をたどるとは
もちろん言い切れないんですが

ただ その
私が見つけた遺伝子というのは

そもそも 実は人間も持っている…

…っていう可能性は
提案できるかなって思ってます｡

その遺伝子を拝んだ方が
いいですよね 男たちは｡ (笑い)

(黒岩)そうですね はい｡
大事な遺伝子ですね｡

もう いるかもしれないっていう
可能性だって あるわけですよね｡

そういう男性が｡
(黒岩)そうですね はい｡

もちろん その遺伝子について 人類みんな
調べてるわけではないですから

その遺伝子に もう変異が起きてる方も
いらっしゃるかもしれないですね｡

遺伝子検査なんて してないですよね｡
(いとう)してないでしょ｡ 新人類ですよ｡

血液検査 やった時に
ついでに やっておいてくれれば｡

でも トゲネズミの例も
ありましたけれども

人間以外の生き物というのは
非常に性の在り方が柔軟で

それぞれに 子孫を残す
戦略があるんですね｡
なるほど｡

で こちら ご覧下さい｡

これは 観賞魚として とても人気がある
カクレクマノミなんですが

1つの群れに オスとメスというのは
1つがい 1カップルしか いないんです｡

織田さん どれがオスで どれがメスか
分かります？

明らかに違うのが 2匹 いますよね｡

もう すごい巨大なのが1匹
あそこに いるんですよ｡

で それ以外に もうちょっと小さいのが
ここ これ 明らかに2匹違いますよね｡

2匹が カップルだとして どっちがオスで
どっちが メスだと思います？

それは 僕 魚 飼ってたんで
多分 大きい方だと思うんですけど｡

大きい方が？
…が メス｡ メス｡

小さい方が？
オス｡

正解です｡
(いとう)おお～ 魚博士｡

いや全然 博士までは いってないですよ｡

(いとう)さかなサンって言います
これから僕は｡

黒岩先生 どういうことなんですか？
はい｡

(黒岩)体が大きい方が メス
小さい方が オスになります｡

その他の個体は 性的に未成熟で

繁殖に参加しないっていうことが
知られていて

クマノミの場合は
必ず 最初に オスになるんですよね｡

オスになって 体が大きくなると
メスになるっていう 性転換をします｡

…っていうことは 一番大きな個体が
なくなったら これ2番目が｡

(黒岩)メスになります｡
メスになり 次のやつが繰り上がってくる｡

そうです｡
3番目のやつが オスになります｡

すごい柔軟｡
いい会社じゃないですか｡

いい会社？
(笑い)

次々に 社長を渡していって
俺が俺がって 言わないっていうか｡

もう男も女も ないみたいな｡
そうですね｡

いろんな性に関する戦略

生き残るための戦略が
たくさんあるっていうことですよね｡

そうですね｡ なので 生物を見ていると…

何か 少し元気もらった気がする｡

いや 何か こうしなきゃいけないんじゃ
ないかっていう常識と

たまに 自分が感覚的に合わない時が
あるんですよね｡

でも それでいいのかなって｡

いいと思います｡ 言い切っちゃった｡

(いとう)クマノミちゃんを見てても
そう思うって｡

ここまでは 男と女の在り方について
考えてきたんですけれども

実は 社会の中での 男と女の関係性も
揺らいできているということなんです｡

男と女の究極の形
それは 一夫一妻制なんでしょうか？

男と女で テーマになるのが｢愛｣｡

恋愛といえば
昔から 男一人 女一人が愛し合い

生涯を添い遂げようとする
イメージがある｡

しかし この男女関係に対し
疑問を持つ人がいる｡

人の性行動について
研究してきた坂口菊恵さん｡

人は 同じ相手に恋愛感情を
抱き続けるのは 難しいという｡

なかなか同じ相手とで ずっと興味を
持続するっていうのは かなり困難｡

実際に 去年の日本のデータでは

58万3, 000組のカップルが
結婚したのに対し

21万組が 離婚している｡

本当に 男女1人ずつが
一生を添い遂げる 一夫一妻は

人間にとって 理想の形なのか｡

そこで そのヒントを知るため
向かったのは 動物園｡

この方は 人間の進化や

動物の性の在り方などについて
研究している

五百部 裕さん｡

毎年のように アフリカに行き
現地で 類人猿の生態を調査している｡

一夫一妻という
これが当たり前だと思ってますけど

でも 動物の世界を見てみると
必ずしも その一夫一妻ではなくって

いろいろな種類がいるので
そういったものを見ていくと

オスとメスの在り方

本質的に どう違うんだろうって
いうようなことが分かってくる｡

人間に極めて近い 類人猿の中には

一夫一妻とは異なる
夫婦構成をつくる生き物がいる｡

それが ゴリラ｡

かっこいい！
男前ですね｡

ゴリラは オス1頭に対し
複数のメスで夫婦をつくる

一夫多妻として 知られている｡

この一夫多妻のゴリラは
オスとメスの体格に 大きな差がある｡

大体 オスって 野生だと
200キロぐらいになるんですけど

メスって せいぜい
100キロぐらいにしかならない｡

実は オス メスで体格差が大きい動物は

一夫多妻の傾向にあるのだ｡

そこで 肝心の人間の場合｡

日本の二十歳の平均体重は…

ゴリラほどではないが
人間にも 男女の体格差がある｡

一方 同じ霊長類のテナガザルの場合は

オス メスで
体格差は ほとんどなく一夫一妻｡

要するに 人間は
テナガザルとゴリラの中間に位置する｡

つまり 人間は テナガザルのような
完全な一夫一妻というより

一夫多妻の要素が存在すると
考えられるのだ｡

しかし ここで 別の基準を見てみると…｡

登場するのは 人間と似たような
オス メスの体格差を持つ チンパンジー｡

彼らは 一夫多妻とも
一夫一妻とも異なる夫婦関係をつくる｡

それは オス メスが 特定の相手とだけ
交尾をするのではなく

複数のオス メスが
自由に交尾をする 乱婚だ｡

そのため チンパンジーのオスの体には
ある特徴がある｡

それは 精子をつくる睾丸の大きさ｡

メスは 複数のオスと交尾をするため

オスたちの精子は 一つの卵子を目指して
激しい競争になる｡

そのため 自分の精子が勝つには

質のいい より多くの
精子をつくる必要があるのだ｡

こちらは 人間の精子｡

チンパンジーと比べてみると…｡

左が チンパンジーの精子｡

見てのとおり その差は歴然だ｡

また 1回の
射精時の精子の数を見てみると

乱婚のチンパンジーは 6億個｡

それに対し 一夫多妻のゴリラは

他のオスと精子間で
競争する必要がないので 5千万個｡

そして 私たち人間は 2億5千万個と
これも 中間｡

人間は
何とも どっちつかずの存在なのだ｡

坂口さんは 人間には全く違う
一夫一妻の形があるという｡

人間っていうのは もともと
どちらかというとシリアルモノガミーで…

ある程度 恋に落ちたら しばらくすると
別の恋に落ちるっていうのが

行動上は あるんじゃないかと｡

シリアルモノガミーとは…

連続的な一夫一妻という意味｡

つまり 決まった1人の相手と
一生 添い遂げるのではなく

その関係は 期限付きで
男女は その期間を過ぎると別れ

それぞれ 別の相手と一夫一妻を築いて
それも また別れる｡

これを 繰り返すという考え｡

人間が シリアルモノガミーの傾向を
持っていると考えられる調査がある｡

それが アメリカの人類学者
ヘレン･フィッシャーが主張した

｢愛は4年で終わる｣というもの｡

博士が 世界中のさまざまな国や民族の
夫婦の離婚のピークを調べたところ

結婚してから
3年から4年目に
離婚するケースが

飛び抜けて多いことが
分かったのだ｡

一夫一妻以外に存在する
男女関係の さまざまな揺らぎ｡

男と女の理想の関係とは
何なのだろう？

まあ 一夫一妻じゃない国も
もちろんありますけど

でも 僕 実は ゴリラもチンパンジーも
実際 会いに行ったことあるんですよ｡

シルバーバックは
やっぱり 威厳があってっていう

もう あっ 一目で分かる｡
もう 彼が長だ｡

チンパンジー ほんとに分からなくて

しかも 怖いんですよね
野生のチンパンジー｡

どっちに近いとか何とかっていう
話されても

いや 人間は全然違うだろうっていう気も
起きちゃうんですけど｡

｢シリアルモノガミー｣って
考え方については 織田さん どうですか？

いやいや もう うすうすは
そうだろうなと思ってました｡

(笑い)
いとうさんは？

こういうことがあるから
要するに 一夫一妻制という文化が

その枠をつくったんだなっていう
シリアルじゃないやつね｡

ですよね｡ でも これ じゃあ

これは あくまでも
本能で そういう話なだけで

知性が ここに入ってくると
また変わってきますもんね｡

ここからの疑問に答えてくれるのは

東京大学教養学部
特任准教授の 坂口菊恵さん｡

これは 今 見たことが自然なこと｡

人間というものは 4年に1回
相手を変えることの方が

ある種の自然な 生物学上は
そういうことなんですかね？

カップル 結婚じゃなくて 動物でも
社会的一夫一妻っていうんですけど

社会的一夫一妻っていうのは

一緒に生活するパートナーが
1頭ずつっていうのが社会的一夫一妻で

遺伝的一夫一妻っていうのは
浮気をしないってことなんです｡

なぜ そういう分け方をするかっていうと
鳥の仲間っていうのは

大体 種のうち9割ぐらいが
一夫一妻なんですよ｡

一夫一妻って やっぱり
ずっと その中だけで交尾をしてると

みんな思ってたんですけど 遺伝子の
父子鑑定が できるようになってると

いろんな種で 実は 他のオスの子ども
産んでるじゃないってことが

分かってきて｡
そうなんですね｡

オシドリ夫婦っていうけど
オシドリ自体は…｡

オシドリは あんまり
遺伝的な一夫一妻ではないですね｡

オシドリ そうでもないって
聞いたことあります｡

意外と｡
オシドリ そうでもないよって｡

生き物として 当然 自分の遺伝子を
お互いに 男も女も残そうって思えば

当然 相手をチェンジしていった方が
確率的には いいわけですよね｡

そうやってった方が 生き物としては
自分の遺伝子を残せるっていう意味では｡

確率は 高まりますよね｡
高まりますよね｡

じゃあ いつ 何のために 一夫一妻が
進化してきたかって考えると

恐らく…

例えば 子どもが小さくって
授乳をしていると

次の子どもが産めないので

そうすると 種類によっては
他の新しいオスが やって来ると

その子ども殺されちゃったり
するんですよ｡ ライオンですね｡

ライオンも そうだし｡ 人の場合は
それが いつの間にかですね…

そういうふうに言われてます｡

精子だけまいて さよならじゃなくて
ちゃんと子育てをする｡

恐らく きっかけは 子育て 子殺しを
防ぐためだったろうと言われています｡

結構 切実なことがあってっていう
ことですよね｡ (坂口)そうです はい｡

まあ 究極だと思うんですけど
おさらいすると…

そして テナガザルとか人間が
一夫一妻っていうことなんですけど｡

ゴリラ きついですよね？
ゴリラ きついっすよ｡

けんか強くなきゃ いけないんですよ｡
そうよ｡ 常に挑まれてるんでしょ だって｡

年老いてっても 強くなきゃいけないって
いうのを見てると ゴリラは大変だな｡

チンパンジーになったら チンパンジーで
今度 どれ自分の子だっけ？ ぐらいな

何か えっ!? っていう だから
ちょうどいいのかなっていう 人間の｡

ああ 今の形が｡
今の形がっていう気もしますけどね｡

でも 何かフランス人とか
どんどん そうなってるけど

ものすごく 戸籍的なことに こだわらずに
恋愛を すごく重要にして

本能的なことと 文化みたいなものを

バランスよく
やってるっていうことなんだろうな｡

そういうトライをしてるんだろうなって
いうふうに 僕は見ているし｡

そうですね｡
例えば 昔の日本の農村とかだと

たまに ちょっと この子ちょっと
うちのお父さんの子じゃないよねって

みんなで 一緒に育てたかもしれないけど
今って それだと結構

子ども1人育てるのも いくらかかるんだ
みたいな感じになっちゃうと

やっぱり
すごく利己的なところが湧いてきて

どうしても 自分の子どもじゃなきゃ
育ててやらないっていうふうになるけど

それも お互いにね 女性も男性も
お互いに許容するようになれば

もうちょっと 実は楽しいんじゃ
ないかなっていう気もしますけどね｡

育てていくうちに
愛情は湧きそうですけどね｡

そうそう｡ ものすごく
養子も多かったですからね 日本｡

僕 たまたま知り合いで アメリカ人で
卵子を買った男の人がいるんですね｡

カタログ的に 女性を選べるっていう
システムが アメリカにあって

ブルーアイ 学歴は こうとか 全部
容姿とかって選んで 卵子を買うんです｡

で 別の方に産んで頂くんです｡
(いとう)代理母？

代理母｡ それって そのあと育てるのも
彼は 働き続けなきゃいけないので

誰かに任せるわけですよ｡
その子どもの面倒を｡

それは すごく
先を行ったイメージだったけど

もしかして それって
ある意味 昔に近いってことですか？

まあ ちょっと違いますよ｡
(いとう)
自分も関わればってことじゃない？

お母さんが来たり その辺の
近所のおばさんも 上がり込んできて…｡

それに 金銭的なものがあるのか
ないのかだけの話で

やってることは
ある意味 他の人に助けてもらって

その子を育ててもらうっていう意味では｡
養子じゃ駄目だったんですかね？

やっぱり 自分の遺伝子を
残したかったんじゃないですか｡

遺伝子を残すという意味ではね｡

自分の遺伝子を残そうって 彼はしてる｡
なんて シンプルなやつなんだと｡

でも 何か その精子を買うとか
卵子を買うっていって

何か選択をするっていうと

すごく とんでもないことを
しているように思われがちですけども

でも結局 恋愛って
私から見ると 結構あれって

結局 この人じゃないと 子どもを
産みたくないみたいのがあるんですよね｡

それって
誰でもいいわけじゃないわけですよね｡

それって あんまり
質的には変わらないんじゃないかなと

私は 思ってたりしてるんですけど｡

そこで選んでるから｡
見本市的にね｡

絶対 この人だと嫌だとか
あるわけじゃないですか｡

それって
結局 選んでるわけじゃないですか｡

確かに そうですよね｡
(いとう)確かに そうですね｡

一緒じゃないかなと
私は 思ってるんですけど

これって 放送できるんですかね？

とうに諦めてます 僕は｡ そうですか｡
諦めてます｡

人間の男女関係ってさまざまな条件の下で
揺らぎ続けてると思いますので

みんなにとっての理想なんて
多分 ないんですよね｡

(いとう)ないし 分からないしね｡

問題は どのぐらい多様であっても
いいぐらい

ちょっと いいかげんに
緩めておくっていうことが

やっぱり 必要なんじゃないかなって
思いますよね｡

その方が かえって
緊張感 持って お互いを

好きでいる努力といったら 変だけど…｡

う～ん さあ…｡

はい いろいろ お話…｡

1回目にして すごく頭が
ぐちゃぐちゃに なってますけど｡

1回目 濃かったですね～｡

男 要らないって 言われたところから
かなり動揺を隠せませんでした｡

だいぶ遠い 先の話なんだろうなと
思いつつも

ちょっと減ってる 減ってる
削られてるって言われると｡ Y染色体｡

そのバランスとして プラスも
ちょうだいっていう思いがありますよね｡

何か元気が欲しいっていう｡
だから この先 大丈夫かな この番組って｡

どんどん削られてったら
俺 もたなくなるかもって｡

いつも こういう
最先端の研究っていうのは

我々に ものすごく
大事な影響を与えてくれるんですね｡

それを知らないで 古い
ブラッシュアップしてない知識だけで

凝り固まってると 何か全然
社会と ほんと合わないことを

自分たち言ってるかもしれないっていう
意味では

すごく 今日
もう たくさん新しい知見を頂いて

だったら
どういうふうに考えるべきかなって｡

考え方 変わりますよね｡
こういうことを学ぶと｡

では 今日は この辺りで
皆さん ありがとうございました｡

また次回 お会いしましょう｡

はぁ あああ～｡
(笑い)

♬～

織田裕二さん｡
はい｡

いきなりですが…