一柳良雄が問う 日本の未来 少子化問題を打破する意識改革 不妊治療の保険適用の実現可能性と課題▽企業・男性・社会…
出典：EPGの番組情報
一柳良雄が問う 日本の未来 少子化問題を打破する意識改革[字]
少子化問題は打破できるのか▽不妊治療の保険適用の実現可能性と課題▽企業・男性・社会…今、必要な意識改革など難題解決に向けた秘策に迫る
詳細情報
番組内容
日本の社会・経済を悩ます少子化問題を打破するためには今、何が必要なのか。菅内閣が新たに打ち出した不妊治療の保険適用の現実味と課題。そして「子どもは社会で育てる」という考え方。少子化対策につながる意識改革などについて、不妊治療の第一人者に一柳良雄が鋭く切り込みます。
出演者
キャスター：一柳良雄
ゲスト：吉村泰典氏（元日本産科婦人科学会理事長）
番組概要
今、何が起きていて、何が問題で、それはどのような意味を持つのか…一柳良雄が各界の著名人をゲストに招き、その問題の本質に迫るとともに解決への方向性を探ります。閉塞感で覆われた日本を活力あるものにするため、一人一人が「積極的に社会と関わりを持とう」と思うことのできる世の中へ。次代へ継ぐために日本の未来を共に考えます。
関連情報
【番組ホームページ】
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＜通産省 現在の経産省出身の
経営コンサルタント 一柳良雄｡
幅広い知識とネットワークを持ち
日本経済を牽引するリーダー育成に
尽力する一柳が
今回 問うのは…＞
どうも 一柳さん こんにちは｡
こんにちは｡ 吉村さん どうも｡
今日は よろしくお願いします｡
こちらこそよろしくお願いします｡
＜吉村さんは
不妊治療の第一人者として
これまでに3, 000人以上の患者を
治療してきました｡
その実績から2013年
安倍内閣の官房参与に就任｡
少子化対策や
子育て支援の政策立案に
取り組んできました｡
日本における出生数は
第2次ベビーブームだった
1973年の209万人から減り続け
去年は86万人にまで
落ち込んでいます＞
＜一柳良雄が鋭く切り込みます＞
子どもが
ずっと少ななっていくと
日本の将来は
ほんま大丈夫か？ っちゅうな
そんな感じ持つわけですよ｡
今の少子化の現状っていうのは
どんな感じで
捉えればいいんですか？
去年 90万人を
切ってしまったんですね｡
毎年 生まれる子どもが｡
生まれる数がですね｡
この90万人を切るのもですね
2年ほど早かったと｡
来年になるとですね
確実に80万人は切るだろうと｡
今の人口が維持されると思うと
この出生率って
いくつぐらいが…｡
2.07といわれてますね｡
だから 1カップルがですね
お二人ぐらいを最低
産んでいただけないとですね
人口は
減ってくるということですね｡
年間 今 51万人ぐらい
自然減してるんですよ｡
1つの都市が
なくなってしまうぐらい
減少してるんですけど｡
この状態が続くとですね
ホントに大変なことになりますね｡
ですから 今 世の中ではですね
1億人を切るとかですね
そういうようなことが
非常に大きな
問題となってますけれども
人数が
減るということよりもですね
生まれてくる子どもさんの数が
減ってくるということのほうが
非常に大きな問題だと思いますね｡
そうすると老人が増えて
高齢者が｡
で 若い働く人が少なくなる｡
そうすると極端に言うと
一人が一人を背負うような｡
社会保障制度は…｡
現在も破綻してると
思いますけれども
ホントに これから先
どうなっていくんだろうと｡
国家存亡の危機と
存続の危機というふうに
言っても おかしくはないですね｡
コロナっちゅうのは
この出生率とか…｡
やっぱりですね
これは大変なことででしてね
コロナ禍で露呈された
さまざまな不安ってありますよね｡
要するに収入が減少する｡
それから雇用が不安定となる｡
在宅勤務が増えてきますしね｡
これですね やっぱり
子育ての両立っていうのが
大変 難しいんですね｡
そうですか｡
家庭にいて やりやすい…｡
いや そういうことはない｡
やっぱりね テレワークできるような
状況じゃないんですよ｡
1歳 2歳 3歳の子どもさんが
おみえになるとですね｡
子育て世代といいますか
こういった一部の世代の人々に
ストレスを与えることに
なってしまっているんですね｡
ですから ポストコロナの少子化対策を
やっぱり 考えていかないと
今後 ますます 少子化には
加速してしまうんじゃないか
というふうに思いますね｡
吉村さん たしか
安倍内閣のときに
ずっと内閣官房参与でね
この少子化対策｡
これやって これぐらい
効果あったぞっていうのは？
それはね 安倍内閣の
前からだったんですけど
1.26に 2005年に
下がりましたよね｡
それがですね 1.44までぐらい
微増していったんです｡
10年くらいかけて｡
このときに
一番大事なことはですね
やっぱり 経済的な
支援だったと思うんですよ｡
例えば 出産育児一時金
っていうのがあるんですよ｡
それまでは38万円だったんです｡
これを42万円に
上げていただいたんです｡
分べんに関して やはり
経済的な負担を取ってあげた
ということによってですね
少しずつ微増していった
ということがありますね｡
すなわち
どういうことかというとですね
家族関係社会支出って
あるんですけど
子育てに どのくらい
お金を使っているかという｡
日本は GDPの
1.3から1.4ぐらいなんですよ｡
少子化を打破できたような
国々というのは
3％以上をですね
子どもに お金を使っている｡
ですから やはり 子どもに
お金を使うということは
一つの対策になるんじゃないかな
というふうに思いますね｡
僕は一見の印象なんですけど
なんか 高齢者向けは
ものすごい予算…｡
で 子ども向けは
ものすごい少ない｡
増えたといっても
まだ全体から見りゃね
ちっこいんちゃうかと｡
どうも…
ある政治家さんに聞いたら
そんなん だって
子どもは選挙権 持ってない｡
おじいちゃん おばあちゃんはね
介護施設に入ってても
ちゃんと
1票 持ってるっちゅうてね
そっちが大事みたいなこと
言ってましたけど｡
そのとおりで 日本はですね
子育て世代に対する支援と
比べますと
圧倒的に高齢者に対する
支援のほうが大きいんですね｡
子どもに対する支援を
増やすということが
将来に対する投資だと思うんです｡
子どもがいなければですね
日本の未来は ないわけですから｡
子どもに対する支援ということが
非常に少ないというのが
我が国の非常に大きな問題点だと
思いますね｡
ここ 問題点1ですな｡
そのために
消費税が使われたという
ああいった
安倍内閣の最後に行われた
政策というのはですね
私は評価していただいて
いいんじゃないかな
というふうに思います｡
確かにね 消費税の増税をやって
その出てきた分を少子化対策に
回していこうっちゅうね｡
そのとおりですね｡
今度 菅さんが総理になって
不妊治療の保険適用って
言い出してね
おっ！ と思ったんですけど｡
不妊治療への保険適用を
実現をします｡
安心して 子どもを産み
育てることができる社会｡
そうした環境をしっかりと
整備をしていきたいと思います｡
これなんか どう見ておられます？
私もビックリしましたね｡
若いカップルが 子どもを
つくりたいと思うときに
2つの大きな問題点が
あるんですけど
一つは経済的な問題ですね｡
それから もう一つはですね
仕事と治療との両立の
問題なんですよ｡
その一番 大きな
経済的な問題に対して
菅総理が
言及されたということはですね
不妊に悩むカップルにとっては
非常に大きな光を
与えることになったと思うんです｡
ところが これ なかなか
難しいところがありましてね
例えば 体外受精とか
顕微授精とかいった
不妊治療ですね｡
自由診療で行われてきたんです｡
だから
自由診療であるがゆえにですね
例えば 海外でできた
新しい薬品とか
新しい医療機器とか
こういったものを
すぐ使えたんですね｡
現在 使われている薬品とか
医療機器というのはですね
医薬品じゃないんですよ｡
ということは
どういうことかというとですね
保険適用になると やっぱり
人に使えるということが
前提になりますよね｡
要するに許可を得るためにも
非常に時間がかかる
ということになりますね｡
不妊というのはですね
さまざまな病態が集まった
いわば
症候群みたいなものなんですよね｡
ですから 一つの病気とは
ちょっと違うんですね｡
男性のほうの異常もありますし
女性のほうの異常もある｡
それぞれに カップルに合った
治療というのが行われるわけです｡
まさしくですね
テーラーメイド医療が行われている｡
それをですね
一様の保険適用にして
標準治療にするということは
極めて困難だと思うんですね｡
おそらく ミニマムな共通項ぐらいは
最低限 保険かかるといいですね｡
そういうふうに
できればいいんですけど…｡
それやると混合診療みたいに
なっちゃうんですね｡
それがですね 例えば
標準治療を決めますよね｡
この人は 例えば 顕微授精を
しなくちゃいけないとか
こういったオプションを受けたいと
思う人がいるとしますよね｡
そうすると
これが混合診療になるわけですね｡
混合診療は今 現実の医療では
認められてませんのでね｡
かえって 保険診療にすると
受けたいと思ってる医療が
受けられなくなるということも
起こってくるという｡
カップルにとっては不利益を
こうむるというようなことも
起こりうるということが
問題だと思いますね｡
いろんなオプションがあるだろうけれど
現実的にできるのか｡
それと
費用対効果みたいなものも
あるでしょうしね｡
財源の問題とかね｡
それとね 低い値段に
設定されてしまいますよね｡
いろんな地方における…
例えば クリニックがありますよね｡
体外受精の件数が
少ないわけですよね｡
収支が合わないということが…｡
先進医療で
いろんな人を雇っていますから
人手を減らすことも
できないわけですよね｡
そうすると地方ではですね
要するに
クリニックを存続していくことが
難しくなっていく｡
そうすると
今 日本の施設はですね
全国で
600施設ぐらいあるんですね｡
アクセスがしやすい状況に
あるけれども
こういったことが 要するに
難しくなってくるかもしれない｡
だから 病院経営も
難しくなっちゃうというと
患者さん 結局 そばで…
病院もなくなる｡
こういった
3つぐらいの点からですね
なかなか保険適用は難しいと
私は考えてますね｡
現場の先生の意見だね
それは 僕ら わかんないわね｡
制度だけやれば
いくんかと思うけど
バラ色に パッといくわけでもない｡
なかなか こう 難しい現実｡
2000年ぐらいのときにですね
産婦人科医を中心にですね
体外受精が
始まったころですよね
これ 非常に 経済的な
要するに支援ということで
保険適用にならないか？ と｡
国会でも審議されているんですよ｡
ところがですね
この保険適用は難しいと｡
財政的な問題が主だったんです｡
その当時もですね
保険適用は難しいということで
特定不妊治療費助成
というのがですね
助成金で それを賄おう
経済的な支援をしよう
というようなことになったんです｡
＜特定不妊治療費助成制度は
1回あたり数十万円と
高額な医療費がかかる
不妊治療の経済的な負担軽減を
図るため 2004年度に創設された
国の支援事業です｡ これまでに
幾度かの変更が加えられ
現在は 所得730万円未満の
夫婦に対して 1回の治療につき
15万円が助成されます｡
しかし 所得制限に関して
こんな問題も…＞
都会だとですね やっぱり
お二人 働いておみえになると
一世帯だと730万を超えるケースが
非常に多くなってしまう｡
助成を受けられないという方が
ほとんどなんですよ｡
私が慶應病院に
いたころなんかはですね
1割ぐらいの方が
助成を受けられただけで
ほとんどの方がですね
受けられないと｡
保険適用ということを
考えるよりはですね
この助成を
いかにして増やしていくか｡
ちょっと これも
聞いてみたいと思うんですが
中絶とかなんかで
おろしてる人もいるんでしょ？
いますね｡
そっちのほうで
もし 経済的に補助が出るならば
子ども 産んでたかもしれない｡
例えば 中絶の方はですね
年間 16万件とか17万件
というふうにあるわけですよね｡
この中の一部には 産みたくても
経済的な理由とかですね
社会の目とか
いろんなものがありまして
それで産めないという方も
おみえになると思うんです｡
私は そういう方がですね
5～6万人ぐらい
3分の1ぐらい
おみえになるんじゃないかな
というふうに思うんですよね｡
その不妊治療で年間 もし
うまくいくと どれぐらいの…｡
5万6, 000人から
5万7, 000人ぐらいだと
思うんですよね｡
似てるんですね｡
だいたい そうですね｡
やっぱり その不妊になっちゃう
っていう確率は
若い人には少なくて
年 いくと増えちゃうわけですな｡
やはり 40歳以上になるとですね
なかなか妊娠できにくい状況に
なってるわけですよ｡
要するに
赤ちゃんがオギャーと生まれてから
まったくですね 卵子が卵巣の中で
作られていないんですよ｡
もう増えないんですか｡
ええ｡
お母さんのおなかにいる だいたい
5か月か6か月ぐらいのときに
700万個くらいできてるんですよ｡
これがですね どんどん どんどん
減っていくだけなんです｡
で 生まれたとき 200万個ぐらい｡
40歳ぐらいになるとですね
この卵子も どんどん どんどん
減ってきてるわけですね｡
何歳の人が
一番たくさん体外受精を
受けてますかということになると
40歳の人なんです｡
40歳の方だとですね
3～4回 体外受精をして
妊娠できて 子どもさんをおうちに
連れて帰れる割合というのは
10組に ひと組ぐらいなんです｡
そんな確率低い…｡
低いんです｡
45歳になるとですね
100組に ひと組ぐらいなんです｡
そう｡
こういったものをですね
社会性不妊と呼ぶ方も
お見えになるんです｡
40歳になってから
妊娠したかったわけでも
ないかもしれない｡
お仕事をしたいということも
あったでしょうし
仕事をしながら
子どもさんを作るという環境が
なかったということのほうが
大きな問題だと思いますよね｡
ですから やっぱり
社会が作り出した不妊というのも
あるということをですね
やっぱり認識していかないと
いけないと思いますね｡
なるほどね｡
考え方を変えてですね
皆さんで大事な赤ちゃんを
育てましょうという
感覚にならないと｡
先ほどの中絶の問題もそうですよ｡
本当ですな｡
やっぱり
そういった問題にもですね
タブー化しないで
やっぱり ちゃんと
目を向けていかなくちゃいけない｡
社会全体で子どもさんを
育てていくというようなことが
私は必要なんじゃないかな
というふうに思いますけどね｡
今 吉村さんの話 聞いてると
どうも 子どもは
誰が育てるんやっていう
この課題に対して
僕らが ちっこいときっていうか
若者のころは
子どもは そりゃもう
産んだ嫁はんが
育てんのちゃうかと
こう思ってました｡
ところが今 おっしゃったのは
｢ちゃう ちゃう
そんなんちゃうんや｣と
社会が育てるんやと｡
そういう意識がないとですね
今の若いカップルの方々に
子どもを作ってくださいとは
なかなか言えない｡
あるいは もっといくと
夫婦別姓とか
いろんな なんていうか
インプリケーション ありますな｡
社会における｡
そうなんですよ｡
例えばですね
法律婚じゃないとですね
助成が受けられないんですよ｡
こういうような問題点も
あるんですよ｡
ですから事実婚の方にもね
支援が受けられるように
していただくということが
極めて大事だと思うんですよね｡
意外と年いっても ちゃんと
子どもも できんちゃうとか
思ってる人も
多いと思うんですが
ここら辺の正しい知識とか…｡
いかに子どもを作るかという
教育は なされてないんですよ｡
ここも ちゃんとやらんと｡
そうですね｡
やっぱり避妊とかね
そういうことだけじゃなくて
どうやったら子どもが ちゃんと
できるんだろうかとかね｡
ホントに気がついたら もう
産めない年になってたとかね
こんなはずではなかったとかね｡
体外受精すれば
何歳でも子どもが
産めるんじゃないかという
間違えた知識を持たれる
若い方々も多いと思うんですよね｡
そうすると教育していく
っていうことが すごい
大事なことなんじゃないかな
というふうに思います｡
さて 話をね
ちょっと外国のほうを見ながら
いっぺん
どうなってるんだろうかと｡
少子化というのはですね
先進国共通の悩みなんですよ｡
ヨーロッパの国々もですね
1970年から80年ぐらいはですね
日本と同じような
少子化に苦しんだんです｡
女性の社会進出
キャリア形成を望む女性が増えた｡
それに伴って未婚化が増えた｡
晩婚 晩産化になった｡
これは日本と同じ理由なんですね｡
しかしですね ヨーロッパの国々は
女性が仕事をしながら
子どもを育てるような環境を
いち早く作ったんですね｡
＜各国の状況を見ると
女性の社会進出が
進んでいる国ほど
女性が生涯に産む子どもの
平均数である
合計特殊出生率は
高い傾向にあります＞
それから もう一つ
フランスなんかはですね
婚外子がですね 40％ 50％｡
日本はですね
婚外子が非常に少ない｡
こういったですね
一人の親でもですね
子どもが持てるという｡
こういったことによってですね
少子化を乗り越えてきたんですよ｡
例えばですね
社会の意識の中にですね
婚外子が2％ですよね｡
そうするとですね
結婚しないと
子どもが産めないという感じで
皆さん おられるじゃないですか｡
やっぱり
ヨーロッパの国々というのは
そういうことが
まったくなくてですね
結婚しなくたって
子どもを産みたいと｡
親が誰でも子どもができたら
社会で育てるってなってる｡
ですから やっぱり リプロダクティブ･ライツ
っていう考え方があるんですね｡
おっ？ リプロダクト… ライト？
リプロダクティブ･ライツですね｡
これは何かというと 子どもを
産むか産まないかっていうのは
女性が決めることなんですよ｡
産めるといったときには
やっぱりですね 社会がサポートする｡
子どもを産む 産まないは
女性の権利であると｡
だから そういったことを
やっぱりね 尊重する｡
ドイツがやったことは
何かといいますと
要するに男性の育児休暇をですね
取るように勧めて
そして保育をですね 確保して｡
これを強力に推し進めたんですね｡
皆さんはですね 男性が育休取って
何になるんだと
思われてるかもしれないけど
こういったことがですね
少子化対策の非常に大切な
制度なんだということですね｡
これにドイツも気付いて｡
なるほど｡
こういったことを考えてくことが
やっぱり 日本にとっても
大事なことなんじゃないかな
というふうに｡
新たな少子化対策となるとですね
やっぱり
意識の改革だと思うんですよ｡
なるほどね｡
3つの意識があるんですよね｡
社会があって企業があって
男性があるんですよ｡
今 企業はですね
これから先 人口が減少して
やっぱり労働力が
減ってくるとなるとですね
労働力を
いかにして確保するかとなると
女性が働きやすいような環境を
整えないとしょうがないと｡
男性もですね
最近で この2～3年から
育休もありますし
働き方改革もありますし
男性の意識改革も
できているだろうと思うんですよ｡
でもですね
一番難しいのがですね
社会の意識改革なんですよね｡
これ 先ほどおっしゃいました
事実婚の問題もあるでしょう｡
それから一人親で
子どもを持ちたいと
思っている人も
お見えになるでしょう｡
こういった人に対してですね
子どもを作るという
選択肢を与えるということが
非常に大事なことなんです｡
そのためにはですね
多様性の文化を
認めるような社会に
変貌していかないとですね
これまで進んだ少子化をですね
なかなか打破することは
できないんじゃないかな
というふうに思うんですよ｡
子どもは
社会が育てんだっていう
この明確なビジョンっていうかね
これを共通に抱いて
それに みんな
少しずつやれることを
近づいていこうよ
ということですよね｡
日本の未来とかを作るのは
子どもたちです｡
若い人たちが 子どもを
健やかに子どもを産んで
育てたいと思えるような社会｡
こういうような社会を
作っていかないと
やはり なかなか
今の若い人たちにね
あなたたち 結婚が遅いから
子ども 産まない…｡
だから産まなくちゃ
いけないんですよというような
言い方だけではね なかなか
これは解決できる問題ではない｡
僕がね こういう言い方を
いつもするとね
そんな抽象的なことで
この少子化が
なんとかできるのかというふうに
思われるんですよ｡
しかし その制度を
いかにして運用していくか
運用できるかというのもですね
多様性を認める
文化じゃないとですね
制度が実行力を持たないんですね｡
ちょっと 吉村さんに会う前に
ちょっと いろいろ調べてると
なんか わりと
結婚してまもなく
子育て
ずっとやってたらしいですね｡
元祖イクメンっていうね｡
そういう経験されたんですね｡
今は 娘は40歳ですけど
その当時ですね
子どもをですね 保育園に
連れて行くような男の方は
お見えになりませんでしたけど…｡
よく僕は言うんですけれど
子育ては自分育てだと｡
やっぱり自分が育つためには
成長するためには
子育てというのを
経験するということが
すごい いいことなんですね｡
その 男性の育休もですね
例えば2週間や1か月
育休したからといってね
ホントに なんか意味はあるんですか
と おっしゃる方も
お見えになるんですけど
そうした経験をするということは
男性にとってですね
非常に私は 役立つんではないか
というふうに思いますけどね｡
いろんな経験 体験を通して
まず 見る視点も また違ってきて｡
そうですね 自分が成長するために
子育てをするということは
大切な経験だということだと
思いますし
少子化にとってもですね 男性が
育児に関わるというのはですね
極めて大事だと思うんですね｡
まぁ この話は奥が深いですね｡
少子化対策って 言葉一つ…｡
僕ね いつも思うんですけど
少子化の問題というのはね
女性が社会に進出して
働くようになったから
結婚しなくなって
子どもが生まれなくなった
そんな単純な
問題じゃないんですね｡
少子化というのはですね
社会を映す鏡だと思うんですよ｡
社会のひずみの結果
少子化になったということを
やっぱり我々 一人一人が
忘れてはいけないですね｡
それだからこそ一人一人が
今の少子化というのを
自分の問題として 自分事として
捉えるということが
極めて大事なんじゃないかなと｡
ポイント そこですな｡
ひと事やと思ってね やってれば
解決しないけど
自分事とすると
ちょっとでも何か こう
いい解決方法
自分でやれること ないかと｡
最後にね ちょっと吉村さんに
夢をね 聞きたいんですよ｡
私も70 超えましたんで
生まれ変わったらということで
いいですかね｡
はい｡
最高裁のですね
判事になりたいんですよ｡
なぜかと申しますと
最高裁の判事だけがですね
判例を
作ることができるんですよね｡
卵子をもらって産んだ
精子をもらって子どもを作った
こういうようなときにですね
誰が父親なんですか
ということ ありますよね｡
代理懐胎したとき
誰が母親なんですか
ということも ありますよね｡
こういったことというのはですね
やっぱり法律で決める｡
法律を作らないと
しょうがないわけですよね｡
そのときにですね
最高裁は どういうことを
言うかというとですね
やっぱりこれは
ちゃんと立法府で ちゃんと
決めてくださいと言うわけです｡
判例を出し示すことができる｡
こういったことを
生まれ変わったら
やってみたいなと…｡
一柳さんは役人ですか？
生まれ変わったら そうですね…｡
お医者さんになりたいですね｡
ハハハ！ そうですか｡
少子化は
国家の存続を脅かす問題です｡
同時に少子化は
社会を映し出す鏡でもあります｡
コロナ禍で雇用や子育ての不安は
増すばかりです｡
経済的支援が必要なことは
言うまでもありません｡
しかし これだけでは
抜本的な少子化対策とは
いえません｡
今 一番大切なことは
我々 一人一人が自分事として
子どもは社会が育てるんだと
こういう意識と
同時に子どもを育てられやすい
環境を作っていく｡
こういうことをしなければ
日本は だんだん だんだん
沈没していきます｡
今 我々は覚悟をもって
取り組むべきときにきております｡