そこまで言って委員会NP【霞が関の実態徹底解明!夏の拡大SP】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【霞が関の実態徹底解明!夏の拡大SP】[字]

ニッポンの頭脳であるはずの霞が関。官僚は一体何をしているのか?日本の中枢で何が起こっているのか徹底討論!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
田嶋陽子
宮家邦彦
須田慎一郎
石川和男
中野雅至
豊田真由子
竹田恒泰
山口真由 

【ゲスト】
山下晋司
番組内容
◎厚労省、財務省、経産省、外務省、宮内庁…それぞれのOB・OGが集結し、霞が関の実態について徹底討論!

▽コロナウイルス感染対策の総本山「厚生労働省」!

▽定額給付金は?増税はある?「財務省」!
▽アフターコロナの日本経済はどうなる?「経済産業省」!

▽混迷する世界情勢にどう対応する?「外務省」!

▽旧皇族の復帰は?小室さん問題は?「宮内庁」
番組ホームページ
http://www.ytv.co.jp/iinkai/
番組ツイッター
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Youtube
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>>新型コロナ対策に専任をした
い、そういう思いの中で、

自民党総裁選挙には出馬をしない、

こうしたことを申し上げました。

>>今月3日、

菅総理は自民党総裁選に出馬しな
いことを表明した。

新型コロナ対策と総裁選は両立で
きないと述べたが、

総裁任期満了に伴い、

今月末に総理を退任することにな
る。

多くの地域で緊急事態宣言が発出
されている中、

オリンピックに続いて開催された
東京パラリンピックもきょうで閉

幕。
しかし、

新型コロナの感染状況と、

医療現場のひっ迫は、

依然予断を許さない状態で、

政府は先月3日、

中等症でも症状が軽い、

あるいは重症化リスクの少ない患
者に関しては、

自宅療養を基本とする方針を打ち
出した。

>>家族への感染が広がる。

単身者の容体が急変した場合はど
うなるのか。

>>など、

与党内からも撤回や見直しを求め
る声が上がる中、

田村厚生労働大臣は、

中等症で酸素投与が必要なもの、

必要でなくても重症化リスクがあ
る者は、

原則入院とする修正文書を与党に
提出。

入院の可否は医師の判断で決める
とし、

自宅療養者の症状悪化に対応する
ため、

医師が往診した場合や訪問看護に
も、

診療報酬を加算することなどを定
めたが。

>>今回の混乱の原因は厚生労働
省の説明不足にあるとの指摘もあ

り、すでに1年以上続いているコ
ロナ禍の中で、

感染拡大や医療のひっ迫を想定し
た政策を講じてこなかった厚労省

は、

一体何をやっていたのかなどとい
う批判の声も高まっている。

>>また7月に、

西村経済再生担当大臣が、

飲食店の酒類提供停止を要請した
際、

要請に従わない飲食店に酒を販売
しないよう、販売業者に通知する、

金融機関からも要請に従うよう働
きかけてもらうといった方針を発

表し、

後に撤回した件についても、

大臣にあんな発表をさせるなんて、

官僚たちは一体何をやっていたの
かと指摘する声もあった。

この国はどうなっているのか?

>>政治家だけでなく中央官庁の
官僚たちの無策ぶりを嘆く声はそ

れだけにとどまらない。

>>世界各国がコロナ対策として
巨額の財政出動を実施する中、

日本の財務省は、対策予算を使い
きれず、

2020年度一般会計予算のうち、

およそ30兆円を21年度に繰り
越し。

一方で、ことし1月、

麻生財務大臣は出し渋るように、

国民全員に対する定額給付金の再
給付について否定している。

>>またコロナ禍で中小企業や老
舗企業の倒産が相次ぐ中、経済産

業省は、

アフターコロナの企業支援につい
て具体的な展望を持っているのか。

>>さらに、東京オリンピックに
出場したベラルーシの女子選手の

亡命問題や、韓国選手団の横断幕、

選手村の食事拒否などについて、

日本の外務省はどのように対応し
たのか。

>>そして宮内庁長官が天皇陛下
が東京オリンピック開催による新

型コロナの感染拡大を大変心配さ
れていると拝察していると発言し

物議を醸した問題に至るまで、

コロナ禍における官僚たちの動き
を総チェック。

>>ねえねえ、明大さん。
>>ちあきちゃん、どうしたの?

>>コロナで国民が大変な思いを
してるって

いうのに、

この国の偉い人たちは一体何をや
ってるの?

本当に国民のことを考えているの

>>政治家の人たちは次の選挙の
ことを考えているんだろうね。

>>じゃあ、

官僚の人たちは?
実質、

国を動かしているのは、

キャリア官僚の人たちなんでしょ
う?

>>確かに政治家は官僚の書いた
作文を読んでいるだけと言われて

いるよね。
>>それなら、

最近の官僚の作文は出来が悪いん
じゃないの?

ことばが全然心に響かないもん。

>>なかなかきついことを言うね
え。

>>ほとんどが明大さんとおんな
じ東大出てるのに、なんなのよ、

このありさまは。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは。

>>厚生労働省、

財務省、経済産業省、外務省、

そして宮内庁の元官僚の皆さんと
共に、

日本の官僚たちが、

国民のために一体何をしているか
について、徹底検証。

今の官僚たちにこの国の未来を任
せていいのか。

徹底討論してまいります。
>>そこまで言って委員会NP。

>>この国はどうなっているのか

霞が関の実態徹底解明スペシャル。

>>こんにちは。

いやー、

きょうも濃いなあ。

>>きょうでも、

日本の頭脳の中枢といっていいメ
ンバー。

>>この中に自分も入れようとし
てるでしょ。

>>いやいや。
言ってないですけど。

>>なんでこういうことをやるか
というと、

前回このコーナーで官僚の皆さん
についてやったときに、話が盛り

上がり過ぎて。

>>豊田さんが泣いたときでしょ。

>>豊田さんが泣いちゃったとき。
>>あれ私が横にいたときでしょ。

>>そうです、そうです。
>>あれ私、別にいじめてません

よ。あれ、石川さんが泣かせたよ
うなもんだから。

>>いじめたわけじゃない?
>>いじめたわけじゃなくて好感

度アップしようとした。
>>本日のそこまで言って委員会

NPは、日本の官僚たちが国民の
ために何をしているのか、

今の官僚たちにこの国のことを任
せていいのか、元官僚の皆さんと

共に、

霞が関の実態を徹底解明してまい
ります。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

>>お願いします。
>>宮家さん、なんかきょう、

かっこいい格好をされてますね。
>>きょうはね、山口さんのため

に着てきたのよ。
>>どういうことですか。

>>これ、ほら、

ネクタイ広いでしょ、ここが。
下が青いでしょ?色が違うでしょ


こういうのを着てるの、外務省、

よくいるの。
大っ嫌いって言ってるの。

>>私ね、こういう宮家さんのチ
ャーミングなところが好きなの。

>>何言ってるの。
>>かわいいでしょ。

>>梅田のなんか喫茶店のマスタ
ーかと思った。

>>あとサスペンダーもよくやり
ますよね。

>>サスペンダーもね。

>>それから合コンね。
>>ワイン好きだし、

BMW乗ってるしみたいな。
>>モテるんでしょうしね、

でも外務省で働いてるって思った
ら。

>>それでサックス吹いたら完璧
ですね。

>>おしゃれってさ、経産省と外
務省で争ってるんだよね。

>>外務省にはかなわないと思い
ます。

>>経産省より財務省のほうがも
てるんですか。

>>いや、モテるかどうかは分か
らないけど。

>>もてる、もてないになると、
中野さん、静かになっちゃう。

>>そんな意地悪なこと言わない
でください。

>>聞いてるしかあらへん。

>>中野さんも、もてようと思っ
て今回、こういう本を出しました。

>>なぜ若者は理由もなく会社を
辞められるのかって、仕事がら、

僕、労働とか、

働き方改革で講演が多いんですけ
ど、

経営者とか本当、大企業の中間管
理職は若者、

結構ディスるんですよ、やる気が
ないとか。僕ら、

大学現場にいると、全く今の若者
って理由があって、

例えばブラックが嫌いって言って
るだけであって、それに対する反

論と、それから結構、経営者の人
は大学がなんか、

学生に何も教えてないとか、

学生が怠けてるっていうんだけど、
今の大学って、

教育を主軸にしないと生き残れな
くなってるんで、

実態って大変なんですよ、

結構大学は大学で。その実態を示
した本です。ぜひ読んでください。

若い人は、知りたい人は。
>>その本音、

日本企業が、なんだっけ、日本企
業が若者に見捨てられる?

霞が関が若者に見捨てられてるの
よ、今。

>>今いわれてる。
>>きょうの本質はそれよ、実は。

>>分かりました。
この国はどうなっているのか?ま

ずは新型コロナウイルス感染対策
の鍵を握るこの省からです。

>>この国はどうなっているのか

教えて明大さん!厚生労働省。

>>ねえねえ、明大さん。

>>なんだい、ちあきちゃん、

なんでも聞いて。

>>新型コロナウイルスのことで、

いろいろ聞きたいことがあるの。

>>ふんふん、

どんなこと?
>>今の感染拡大は、いつになっ

たら収まるの?
>>うーん、それは専門家でも分

からないんで、僕に聞かれてもね。

>>もう、

しっかりしてよ。
オリンピックやパラリンピックの

開催と、

感染拡大は本当に関係ないの?

>>確かに、

オリンピック開催中から感染者が
増えたような気もするけど、

菅総理は関係ないって言ってたよ
ね。

>>菅総理は、

えー、

ワクチン接種が広がれば大丈夫み
たいなことも言ってたけど、

結局は緊急事態宣言を延長して、

それでも人流が減らないのは、

オリンピックを強行して国民に緊
張感がなくなったからじゃないの


>>まあ、そういう側面もあるか

な。
>>医療現場がひっ迫すると、

中等症の患者は自宅療養とか言い
出すし、

今度は新型コロナウイルスの分類
を、

インフルエンザと同じ5類にする
案も検討してるっていうじゃない。

そんなことをして大丈夫なの?

厚生労働省は一体何をやっている
のよ!

>>っていうか、

ほとんど君が解説してるよね。
>>新型コロナ感染拡大に歯止め

がかからない中、先月、

政府は中等症であっても症状が軽
いあるいは重症化リスクの少ない

患者に関しては、自宅療養を基本
とする方針を出した。

これまでは原則的にコロナ患者は
入院、

無症状や軽症の場合は宿泊施設に
入るという方針で進めていたが、

その入院基準が引き上げられ、

酸素吸入に至らない中等症の患者
は今後、

自宅療養になる可能性がある。
しかし、

基礎疾患のない人でも容体が急変
することがあり、

単身の療養者は、

誰が入院のタイミングを計るのか
など、

不安の声も上がっている。
>>さらに、

田村厚生労働大臣は新型コロナを
巡り、

感染症法上の扱いの見直しを検討
すると表明。

現在、感染症は、

感染力や致死率などに応じた1類
から5類と、

感染症法に位置づけられていない
指定感染症、

新型インフルエンザ等感染症の7
種類に分類されている。

この中で新型コロナは、

新型インフルエンザ等感染症に位
置づけられているが、

今後、

インフルエンザと同じ5類とする
案が検討されているという。

>>新型コロナが5類になったら
どうなるの?

>>普通のインフルエンザと同じ
扱いになるから、

一般の開業医での早期診断、

即診察が可能になり、

重症化を予防できるというメリッ
トがある。

>>デメリットもあるの?

>>うん。

今のように、

陽性者の入院、

隔離が強制できなくなるので、感
染が拡大する可能性もあって、

この分類の見直しについては賛否
両論あるみたいだね。

>>で、

結論はいつ出るの?
>>さあ、

まだ検討の段階だからね。
>>もう、

やるならやる、

やらないならやらない。

ワクチンや治療薬の承認にしても
そうだし、

厚労省はいつもやることが遅い!

>>それは僕に言われても。

>>労働の分野でも、

コロナ後の社会保障や雇用対策と
か、

気になることがいっぱいある。
>>だから、

きょうは元労働省の中野さんも呼
んでるよ。

>>あの人、

頼りになるのかな?
あっ、そうだ。

いざとなったら豊田さんに怒って
もらおう。

ちーがーうーだーろー、

このは…。

>>そこで皆さんに質問です。

今の厚生労働省を巡る一番の問題
点はなんですか?

>>ちょっと言わせてもろていい
ですか、ちょっと。はげちゃいま

すよ、坊主ですよ、坊主。
>>先輩ですから、私、リスペク

トしてますんで。
>>なんかえらい冷静やな、対応

が。

>>あのことばは言われないです
よ。

>>リスペクトしてますんで。
>>皆さんのご意見、見ていきた

いと思いますけれども、須田さん
いきましょうかね、

治療より防疫が優先になってしま
った。

>>防疫って何かっていうと、要
するにこれ以上、感染症が広がっ

ていかないっていうね、

それのために対策を打っていきま
しょうという防疫。今、

日本がやっているということは防
疫なんですよ。

やっぱり世界のすう勢は、

防疫よりもきちんと治療をやって
いこうと、

じゃああなたは入院したほうがい
いのかいけないのか、

そのあたりを医者と患者との間で
ちゃんとやり取りして決めていき

ましょう、

もちろん一方的に決めるわけじゃ
ないですよ。

そういうやり方をすれば、

的確な医療が提供できるでしょう。
それをやらないがために、

医療崩壊、

とにかくどんどんどんどん入院に
持っていってしまうから、医療崩

壊が起こる。なんでね、

防疫が主体になっているのかとい
うと、これね、

この番組で言うと私ね、過去、

炎上したことあるんですよ。
何かというと、

厚労省批判って、

すごい批判来るんですよ。

話、元に戻すと、要するに医系技
官と、

国立感染症研究所などの感染症の
専門家、

そしてもう一つが病院ですよね。

こういった所が利権の巣くつとな
っていて、医療崩壊を防ぐために

も、やはりそこは治療をね、

主体にしたやり方のほうがやるべ
きじゃないのかなと思いますけれ

どもね。

>>人命を優先するんだったら当
然のことですよね。

さっきのビデオでね、

強制を隔離できなくなる問題が、
デメリットだという話でしたけど、

今、逆で、入りたい人が入れない
んだから、それはまず確保しない

と。
これは治療優先しなかったら、こ

れ、人命軽視ですよ。

>>その医系技官って、すごい質
問があって、縦と横、先輩どうし、

医系技官どうしがぎっちり固まっ
ていて、非常に強い存在感を発揮

して、

この領域になかなか厚労官僚入っ
ていけないって聞くんですけど、

実際、医系技官って省内、どうい
う位置づけか聞きたい。

>>そうやって皆様が思うほど、
なんか、

利権の巣窟とかでは、たぶん、

実態はそうではなくて、

私は法令事務官っていうんで、よ
く医系技官と対立してるんでしょ

って、よく言われるんですけど、
そんなこともなくて、というのは、

うまくすみ分けしながら協力する
っていうふうになってるんですね。

真由ちゃんがおっしゃるような、
そんなに対立して、お互いがけん

制し合って進まないというのは、

実態としてそんなことはないんで
すよ。

>>対立じゃなくてね、要は医系
技官、医師でしょ、

だから医師と医系技官とそして病
院というのが、

混然一体となって、要するに自分
たちが一番メリットがあるような、

そういう行動を取りますね。

一番顕著なのは、尾身会長、

尾身会長って分科会なんだけれど
も、給料もらってますよね。

あの予算ってどこから出てるんで
すか。

>>須田さんがおっしゃるように、
感染症村の利権があるというのは、

確かなんですよ。

感染症の一部のサークルで医系技
官含めてやってる、ただ、だから

といって、だから医療がうまくい
っていないかといったら、そうで

はなくて、恐らくね、やっぱり医
療の根本的な体質があって、

公立病院が少なくて市立が多い。

開業医が多くて勤務医が少ない、
それから感染症の経験が全くない。

恐らくこの3つが大きなファクタ
ーで目詰まりを起こしている。

そこに本当は有効な策を打てれば
いいんだけど、医系技官、

豊田さんおっしゃったように、た
ぶん医師会を支配するほどの強い

力、何度も言いますけど、

一番いいのは大学に残るし、それ
から勤務医になって、それから開

業するわけであって、

たぶん厚生労働省にいる医系技官
ってそんなに地位は高くない。

彼らが命令なんてできない。
病院、それから開業医含めて、

やれやれと言っても、

全く合理的な理由があれば今回で
も改正感染症法があったとしても

その確保できないわけでしょ。
だからそれだけ力関係が違うんで

すよ、構造的に。
そこ捉えないとどうしようもない。

>>でもその力関係は分かりまし
た。

そうしたらいつまでたってもこの
感染症は、

軽症の方を診てもらえない。

>>問題は2年間っていう期間で
なんでコーディネートできなかっ

たのか、これをどう見るかです。
例えばほかの国であれば、

医療のコーディネーションがうま
くできて、

医療確保できているんです。
この2年という期間があるのに全

くできないか、なぜ目詰まりなの
か、ここなんですよ、問題は。

>>それってでも、厚労省の責任
ではないんですか。

>>僕は厚労省の責任も大きいと
思いますよ。

>>2人の話聞いてて思ったのは、
厚労省っていうのは、

医者とか看護師さんとかそれぞれ
のある意味、

産業界というか、業界を所掌して
るわけじゃないですか。

僕は経済産業省、通産省、経産省、

両方いましたけど、その経験だけ
から申しますよ、その経験からだ

け申し上げると、平時はいいです
よ、

もう自由にやってくださいと、平
時は。だけど緊急時とか、その手

前でもって強権発動できないって
いうのは、いい言い方すれば、

厚労省の官僚の人たちは優しいね。

もっと悪どくずる賢くやんないと。
>>それをいうと確かに医師会と

いうものに対して、医系技官の方
は決して強くは出れなくて、昔は

ね、昔は、

厚労省の事務官も含めて広く見れ
ば、

その利害関係がない人がいっぱい
いるので、

ある意味、

丁々発止というか、

けんかもできたんです。

診療報酬で医師会が反対があって
もやり合うことができたんですけ

ど、やっぱり政治主導っていうも
のになってから、やっぱりね、政

治家って絶対、医師会には逆らい
たくないんですよ。

これ、たぶん選挙やってみないと
分からないと思うんですけど、選

挙区で、地元の医師会って、

一番信頼が高い職業団体なんです
よ。

>>地元の名士の集まりみたいな。
>>そうなんです。

そうすると、

医師会から応援してもらってるか
どうかっていうはく付けってすご

い大事で、ほかのいろんな医療と
か介護系の団体も、医師会が推薦

してるかどうかで集まってくるか
どうかも変わるので、政治的な影

響力を持っている団体っていうの
は、そういう意味では、やっぱり

けうなので、やっぱりその意向が
反映されてしまうようになったの

で、医師会とけんかができないと。
>>本来ね、官邸がやるべきで、

厚労省はさっき言ったように、そ
こまでの権限はないわけで、

豊田さんが言うように、構造問題、
ただね、

できることはいっぱいあって2類
から5類に下げなくて2類のまま

でもいいですよ、例えば開業医だ
けは濃厚接触者からは除くとか、

あるいは感染者が出てもクリニッ
クは閉鎖しなくていいとか、でき

ることはいっぱいサポートあるは
ず。それを全くやらないまま、

…して、これだけ入院できない人
が出てるからみんな、何やってる

のと思うわけです。
>>官邸主導になったんでしょ?

なんでじゃあ官邸に持っていかな
いの。

>>官邸もやるけれども、だって
菅さんだって、

日本医師会の会長とじか面談して、
あたかもやってるようなことをや

るけど、その下のことをやってな
いんです、具体的に。じゃあどう

やってボトルネックを解消するの
かをやってない。

>>政治主導になってからのほう
が日本医師会の力も強くなったと

いうか、日本医師会の力の向こう
にやっぱりシルバー民主主義があ

るわけじゃないですか。
ずっと長く診療報酬をどうしまし

ょうっていう議論をしてきて、私
は本来は外来の診療報酬は引き上

げればいいと思うけれども、やっ
ぱりそれは日本医師会が強く反対

して、その向こうにいるのは、そ
れで多くの医療費を取られるやっ

ぱり高齢者ですよね、そこが政治
を支えてるっていう大きな構造が

あるから厚労省だけがなんとかし
ろっていう問題じゃないんです。

>>日本医師会っていうけど、日
本医師会のファクターだけでは説

明しきれなくて、例えば日本医師
会選出の議員が、数は増えてない

と思います。
力からいうと落ちてると思います

よ、日本医師会の力だって。
やっぱり構造としては公立病院が

少ないに尽きるんです。
やっぱ病床が基本的に少ない、だ

から開業医のかませ方なんですよ。
>>でもやっぱりもともと、思う

んですけど、アメリカやっぱり市
場性が取り入れられてるからこっ

ちが給料高かったら、トラベルナ
ースがうつるじゃないですか。

あまりにやっぱりかんせい市場に
し過ぎて価格を固定し過ぎたから、

そうやって価格でインセンティブ
することも難しくて。

>>それは違う、それはね、いう
なれば開業医を優遇し過ぎた。

そこの医療体制を根本的に見直さ
ないと。勤務医優遇みたいに。

>>その人たちに全面的にコロナ
に対応してもらえるようにやっぱ

り要請するのは厚労省の役目じゃ
ないんですか。

>>役割は、だって今回だってね、
発熱外来、どれくらいやってるか

数値出せばいいんですよ。発熱外
来やってる開業医がどれぐらいい

るかって、数字は集めれば出るは
ずなんです。

そうすると分かるはずなんですよ、
開業医やってる、

やってないのが。

>>よく分かったのは、経産省、
外務省、財務省って、霞が関では

一流官庁っていわれてるのよ。
やっぱり厚労省って、2流、

3流って、ずっと言われてました
よね。

>>違うよ。
>>いい、別に三流でもいい、

一生懸命働くから何流でもいい、
そんなの関係ない。

>>われわれも頑張るんや。

>>五流でも頑張る。
>>これ、

5類にすると、

要するに感染症病院も

一般病院も使えますよね。
>>使えます。

>>これはやるべきなんですか、
どうなんですか。

>>ここで皆さんにお伺いいたし
ます。

>>これ、

5類にすると、

要するに感染症病院じゃなくて、

一般病院も使えますよね。
>>使えます。

>>これはやるべきなんですか。
>>ここで皆さんにお伺いしたい

と思います。

新型コロナウイルスの分類を2類
から5類にするに賛成の方は青、

反対の方は赤を押してください。
それではスイッチオン。

>>賛成、

反対。
>>宮家さんは。

>>私もちょこちょこ。
どっちでもない。

>>2.5っていうのはないんだ
よね?

>>間、間。
>>新しいの作ればいいじゃん。

>>新しいの作ればいいんだけど、

最後は5になるになるんですよ。
だけど今は2がまだ残したいんだ

ったら、2.5ぐらい。

…いいじゃない。

>>でもこれ、今、

2類相当とかよく言いますけど、
実は、これ新型コロナってここの

分類、

まさに宮家さんが言った2.5類
の運用をやろうと思ったらできる。

>>私が問題だと思うのは、今、

新型コロナ2類でも5類でもなく
て、

新型インフルエンザ等っていう分
類になっていて、

いちいち準用しているんですよね。
場合によっては、

1類準用って非常に今扱いにくく
なっているのは事実なんですけれ

ども、新型コロナにカスタマイズ
された、

一つ一つの準用ができると思うの
で、私は入院勧告はやんなくてい

いんじゃないかと思うんですね。
今、

入院勧告しているような状況では
ないので。でも就労制限とか残し

ておけばいいと思いますし、全然
特措法と感染症法は別々の法律な

ので、外出の自粛要請とかを残す
ことはできると思う。

>>竹田さんいかがですか。
>>やっぱりきめ細かいことって

大切だと思うんですよね。例えば
重症レベル、症状のレベルだけで

分けようとしてますけれども、

やっぱり1人暮らしってやばいじ
ゃないですか。

1人暮らしで急変したら、もう誰
も何も分からないですから、

だからそういうね、

ちゃんとせっかく新型コロナとい
う分類があるわけだから、

それをその段階に応じて、

きめ細やかに修正していけばいい
だけだと思うんですよ。

なんでそういう機動的な対応がで
きないのかなって疑問。

>>それがなぜ今できていなくて、
考えられていないのか。

>>もともとコロナも、

指定感染症って枠に入れてたのを、

この1月の法改正で新型インフル
エンザ等感染症に移してきて、

SARSとかMERSとか、あと
2009年の新型インフルエンザ

も、どんどん分類を変えてきてい
るので、それは当然、変わってい

くものなんです、

感染状況とかに応じて。ここで不
具合が生じている、さっきからお

話に出ているような、

自宅で医療を受けられなくて苦し
む人がいるよねっていう話は、分

類と関係なく、リソースを避けて、
それをみんなにお願いをして、や

ってもらうしかないんですよ。
>>言っていいですか。

>>須田さん、どうぞ。

>>僕ね、賛成にさせていただい
たんだけど、その理由ってのは、

一般の医療機関が使えるってこと
でね、ただね、

このままの状況で5類にすべきだ
と僕は思ってないんです。

どうしてかというと、これ、皆さ
ん、気が付いていらっしゃるとは

思うんですが、5類になると、

全額国費負担じゃないんですよ、
治療が。保険適用になって、

恐らく3割負担、一般的に。

例の抗体カクテル療法って、1回
点滴打つと、数十万円かかるんで

すって。
あれ、3割負担じゃね、やっぱり

打てない人もいるんだろうなと。
>>でもそれ、高額療養費が適用

されるんちゃう?
>>そう思います。

>>抗体カクテル療法の話も出ま
したけど、これちょっとまた危険

だと私、思ってるのは、報道で言
われてるのは、

年内20万回分、

日本が確保できてるといわれてて、

本当はもうちょっと多いと言われ
てるんですけど、でもいずれにし

ても、みんなが使えるわけではな
いので、実際、使いたいってなっ

たら、

みんな使えないじゃんみたいな。

>>全然足りないってことですよ
ね。

>>本当に必要な方、軽症、

中等症で重症化リスクのある方っ
てきちんと選別してやらないと、

誰でも彼でもやってたら、全然足
りなくなります。

>>だからさっきから聞いてて、
本当に疑問に思うのは、官邸は何

をやってるのかということなんで
すけど、ワクチンを打っていく、

それから緊急事態宣言を出すか出
さないか、これぐらいしか見えな

いんですよね。
だから野戦病院を本当に作ろうと

思っているのか。
もしくはきめ細やかに、リソース

を使って少しでも重症者を減らそ
うとしているのか。

そのへん、こういうふうにせいみ
たいなばーんと厚労省に課題出せ

ば、動くと思うんですけど。
>>竹田さんがおっしゃった官邸

何やってるかっていうんだけど、
僕は医療の専門ではないですから、

危機管理と安全保障の観点から言
うとね、今回、ものが起きたでし

ょ。
あのときに官邸の危機管理官も国

家安全保障会議も、一切、ほとん
どタッチしてないんですよ。

つまりこのようなパンデミックが
起こるってことは実は前から分か

ってるのに、その危機管理として、
この医療の問題を考えてこなかっ

たんですよ。
だから権限もなんにもないの。

>>宮家先生おっしゃったことね、
たぶんね、欧米って、ヨーロッパ

で全部法律が緊急事態も、衛生緊
急事態法って書いてある、全部衛

生の緊急事態やってるの。
安全保障じゃない、明らかに。

>>厚労省の人たち、なんか2年
前に、働き方改革案っていうのを

出しましたよね。
今のコロナで見ていても、厚労省

の出すことは世間より遅れてます
よね、マスコミとか何かよりも。

能力として劣ってるんじゃなくて、

やっぱりものすごい過重労働であ
えいでいるっていうふうに私は聞

いてるんですけど、

それってものすごいもったいない
ことで、人を増やすとか、そうい

うことやってきたら、

少しは官僚の力も発揮できるよう
になるんじゃないかとか思うんで

すけど。
>>もうこうなったら、厚労省っ

て話題が広過ぎちゃって、

まるまる一本でやらないともう消
化できないですよ。

>>そうなんですよね。

いろんな所にとっちらかっちゃっ
てね。

>>厚労省OBって、なんで色物
しかいないの?

>>誰のこと?
誰のこと?

>>この番組出てる官僚の皆さん、
大体色物ですよね。

本当にそう思いますよね。
ちゃっちゃかいきましょう。

この国はどうなっているのか?
続いては、

われわれの生活にも直結するお金
をつかさどるこちらの省です。

>>この国はどうなっているのか

教えて明大さん!財務省。

>>ねえねえ、明大さん。
>>次は何を知りたいの?

>>霞が関の中で一番力を持って
いるのは、

財務省なんでしょ?
>>確かに、

財務省は日本の国家予算を握って
るから、

ほかの中央省庁も頭が上がらない。

一部では省庁の中の省庁、

霞が関のボスなんていわれてるみ
たいだね。

>>財務官僚のほとんどは、

東大法学部をトップクラスで卒業
した超エリートばっかりなんでし

ょ?
>>うん。

委員会でいえば山口真由さんがそ
うだね。

>>でも2年で辞めちゃったんで
しょ?

>>超エリート集団なだけに、内
部ではいろんなあつれきがあるん

じゃないかな。
>>でも財務大臣の麻生さんは、

とてもエリートには見えないけど。
>>あの人は、

ああ見えて学習院大学卒のお坊ち
ゃまで、

吉田茂の孫。

政治家としては13回の当選を果
たしている、超エリートなんだよ。

>>だから財務官僚も頭が上がら
ないってこと?

>>というより、顔が怖いからじ
ゃない?

>>財務省は7月、

国の2020年度の一般会計予算
のうち、

21年度へ繰り越される額が、

過去最大の30兆7804億円に
なったと発表した。

コロナ対策に伴う3度の補正予算
で、

過去最大の総額175兆円にまで
膨らんだが、

執行の遅れが目立った形だ。

内訳は、

企業の資金繰りを支援する実質無
利子・無担保の融資が最大で、

休業や時短要請に応じた飲食店へ
の協力金や、

病床確保や医療体制整備のための
交付金などで、

必要な場所に必要なお金が届いて
いない実態が明らかになった。

>>その一方で、

政府・与党は、

秋までに行われる衆院選を見据え
て、

さらに補正予算を30兆円規模で
組む見通しとのことだが、

こうした事態を受け、

インターネット上では、だったら
もう一度、

全国民に一律1人10万円支給し
てほしいとの声が上がっているが、

麻生財務大臣はことし1月の段階
で、

一律10万円の給付金について。

>>前回のように、

一律10万円ということをやるつ
もりはありません。

>>と明言している。

>>国の借金がおよそ1216兆
円に膨らむ中。

週刊ポストが財務省がもくろんで
いると指摘するのが、コロナ復興

税。

ばく大な支出となっているコロナ
対策予算の財源として、

特別に徴収するか、

またはコロナ収束後に消費税を1
5%にまで上げるという。

これまでにも、

東日本大震災のあとに当時の菅直
人内閣が、時限的な復興特別税を

導入した例はあるが、

果たして今回はどうなるのか。

>>麻生さんはどうして、

また国民全員に10万円を配ると
かはしないとか言って、

お金を出し渋るの?
>>お金持ち過ぎて、

庶民の気持ちが分からないんだろ
うね。

総理時代にカップラーメンの値段
を聞かれて、

400円と答えた人だから。
>>でも、

今はコンビニで売ってるカップ麺
も高級志向で、1つ400円以上

するのもあるよ。
>>だよねえ。

>>財政出動を財務官僚に止めら
れているんだとしたら、

やっぱり官僚のほうが強いという
ことなんじゃない?

>>でも、あの人、クレー射撃の
選手として、

モントリオールオリンピックに出
てるから、

いうこと聞かなきゃ撃たれちゃう、
なんてことはないか。

>>そこで皆さんに質問です。

今の財務省を巡る一番の問題点は
なんですか?

>>今回は財務省について皆さん
に伺っております。

>>皆さんさまざまなご意見を伺
っておりますけれども、じゃあ、

先ほど大活躍だった中野さん。

>>財務省ってやっぱ官庁の中の
官庁、

われら富士山他は並びの山と称し
た、それほど威張ってる役所なん

ですけど、ここ最近のやっぱり財
政赤字見てると、

もう言われっ放しですね、内閣人
事を全部握られて。

すべて人事が崩されていく中で、

言うこと聞かざるをえなくなって
いて、健康財政って、彼らの1つ

の目標なんです。

それを完全に捨ててる形でこの後
に及んで、それをカバーするため

に消費税を上げるなんてけしから
ん話で、根性なしだと思いますよ。

>>ちょっとそこ疑問なんですけ
ど、内閣人事局が出来て骨抜きに

なったかのような話ですが、ここ
ぞってときには、いつも財務省の

意向が通ってきたわけで、例えば
ね、安倍内閣のときに、安倍総理

は、消費増税なんかしたくなかっ
たわけですよね。

だから日本最高の権力者って書い
たんですけど、

総理大臣以上の実力が財務省には
あるはずなんです。

>>でも大体安倍さん、でも何回
か延期しましたよね。本来やるべ

きものを、本当は財務省やりたか
ったのを延期させられたぐらい、

やっぱり官邸の力が強いというこ
とです、逆に言うと。

>>違うんです、延期っていうの
は、わざわざそれを争点に選挙ま

でやったんですよ。
そこまでやって、ようやく延期出

来ましたけれども、その先は結局、
だってあのタイミング、

絶対に消費増税なんかしちゃいけ
ないタイミングでやっちゃったわ

けでしょ。
そして経済がたがたになったじゃ

ないですか。あれ安倍さん、やる
つもりなかったはずですよ。

やっぱ日本は、財務官僚主導の社
会主義国家なんですよ。

>>財務官僚主導ならここまで財
政赤字は積み上がりません。

>>やっぱり一律10万円給付は、

財務省がポピュリズムに屈した瞬
間だったと思いますよ。

>>ポピュリズムなの?

>>今回の不況は計画化された不
況といわれますけど、

消費意欲はあるのになかなか買え
ない状態だから、それが消費意欲

を消費につなげるような施策をし
なければいけないといわれてまし

たけれども、10万円給付という
のは生活を支援するには範囲が広

すぎたし、需要喚起にしてはあま
りにあいまいだったと思うんです

ね。
>>夏休みというか8月にね、ま

た財務省のレクが僕の所にやって
来たんですよ。

今の日本の置かれている財政状況
について、ご説明申し上げたいみ

たいな。
>>ちょっと待ってください、須

田さんの所に、そんな、毎回、レ
クが伺いますか?

>>結構くるよ。
>>須田さん、偉いんですよ。

だって僕、須田さんの本、結構、

参考文献で使ってますもん、論文
書くとき。

>>さっき山口さんが言ったのと、

おっしゃるとおりのことを公共事
業投資をやったり、Go Toト

ラベルとか、やったほうが…効果
が大きいんですよ、

減税とか一律給付に一切効果がな
いんですよということを、もっと

難しい用語を使って、ワードを使
って、もう説明するわけですよ。

なるほどなーって思っちゃうよね。
>>やっぱり、

須田さんのレクって、

財務省よりも暴力団からのレクの
ほうが多いんでしょ?

>>工藤系はどうなってるの?

気になる。
>>生活給付金のやつはね、あれ

は消費喚起になるわけないんです
よ。

あのとき緊急事態宣言中だったん
だから。

>>そうですね。
>>緊急事態宣言中に消費喚起な

んてなくて、あれは生活の、いわ
ゆるお金が入ってこないで、そこ

に対して少しでも補填しようとい
うことで、本来は一律給付はおか

しいんですよね。
そのときも僕がメディアで言って

たのは、そうはいっても実務上、
所得補足はできませんと。

将来、長きにわたってできるけれ
ども、

この緊急時に苦しい人だけにお金
をまくというのは、一律上できな

いから、みんなにやるしかないと。
そのときに所得補償ができないの

は、マイナンバーカードが普及し
ないだとか、

個人の通知が分かんねえとかなん
とかいって、それでやって、1年

半たってて、まだやってないんで
すよ。

そっちをせめないとだめですよ。
>>でもさ、

住民税非課税世帯に30万円って
当初の案もあったわけですし、私

がやっぱり問題だと思うのは、日
本は、マスメディアの問題だと思

いますけど、アメリカがこの国民
全員にお金を配りました、じゃあ

ヨーロッパは企業にお金を出して
ますと、どっちもやってください

って、マスメディアが言うから、
感染状況に比しても非常に効率が

悪くて、非常にどっちに行ったら
いいか分からないような支出にな

っていると思っていて、

雇用調整助成金は延長するのは私、
どうかと思うんですよ。

やっぱり雇用調整助成金って一時
的な止血策じゃないですか。

本質的に産業構造が変わっていく
んだったら、本来は、アメリカが

やってるように、失業給付を充実
させて、職業訓練をくっつけて、

人を動かすことをしなきゃいけな
いのに、

やっぱりそういう不人気な政策を
誰も政治家は担げないっていうの

は問題だと。
>>これがね、財務省のレクなの

よ、悔しいけど、反論できないで
しょ?みんな。

>>おっしゃるとおりだなと思い
ましたよ。

>>省庁の中の省庁っていうのは、

あれは誰が作ったか知ってますか

>>27年役人やって、霞が関に
いてね、

大蔵省というのが、

財務省というのがどういうのかっ
ていうのを、

本質をちょっとお話ししたいんで
すよ。

恐らく国民の方も本当、正確に理
解するべきだと思うんだけど、

東大法学部のなんとかなんとかで、
そして予算を握ってて、

そこでかなり強いのは、税も握っ
てること。

ですから、

お金の入りと出を握ってるってこ
とでね、

人と2つ、

3つの三種の神器で強いとも言わ
れてるんだけど、

私に言わせりゃそんなこと全くな
いと思ってるの。

省庁の中の省庁っていうのは、あ
れは誰が作ったか知ってますか?

これはね、財務省以外の連中が作
ったの。

これね、経産省の先輩から聞いた
から間違いないんだけど、

普通の官庁、予算がある、そうす
ると政治家が入ってきて、これ、

つけろ、あれつけろって言ってく
る。

そうするとどうするかっていうと、
政治家には勝てないから、いや、

すみませんと、

ちょっと大蔵省行ってみますわと。
行くとね、

主計官にぱーっと言われるわけだ。
すると主計官は、ノーと言ってま

すよと、政治家に言えば魔よけに
なる。

>>なるほど。
>>だから、省庁の中の省庁って

ことにして、偶像を作って、その
お守りで、政治家の理不尽な政治

的な圧力をかわしてきたんですよ。

だからもう一つ大事なことは、そ
の大蔵省が、

財務省がもう地盤沈下をしてるん
ですよ。

それはなぜかと言ったら、若い卒
業生が大学の、

もう役人にならないんだから。

それは昔のような形でやりたいこ
とできないですよ。

ブラックですよ。

全体として官僚の組織が地盤沈下
をしていてね、

その中でも大蔵省は特に人が来て
ない。

もういい人取れなくなってる。
>>分かる、

あのセクハラ事件が2年前ぐらい
にあったでしょ。

あのときに、やっぱりおかしいと
思いましたよね。

あの、まだ2、3年前に、

ああいうセクハラ事件を新聞記者
に対してやるメンタリティーの人

が大蔵省にまだ、

大蔵財務省にいるっていうこと自
体が、信じられなかったですよね。

だから目にかびが生えてるってい
うか。

>>私はさっき宮家先生がおっし
ゃったことを、

まさにきょうアンケートの回答に、
同じこと

を書いてきたんですけれども、V
TRのちあきちゃんと明大さんは、

情報が古い。今の問題はむしろ、

財務省が弱くなってることなんで
すよ。

もう、結局今、

財務省がだめだって言ってますっ
て言ったって、じゃあ俺が主計官

に電話するわってなっちゃうんで
すよ。

そうすると、国民に本当は必要、
長い目で見たら必要なんだけれど

も、

今の国民に不人気だっていうよう
な政策はことごとくやっぱり実現

しない方向に行ってしまって、そ
れはトータルで見ると、

やっぱり国家の計というか、国民
の幸せに。

>>今、話ずっと聞いてるとさ、

みんなそろって俺たち悪くないも
んねって言ってるみたいな。

>>そんなことないですよ。
>>なんでこれだけね、

経済が疲弊してるのに金が出てこ
ないのか。

全然やってくれない。
>>そこなんですけどね。

>>答えてよ。
>>魔よけって話なんですけど、

それが本来、おかしいんですね。
財政民主主義って考え方があって、

国家の財政は民主的に決められる
べきだと。

つまり政治主導でお金の配分を決
めないとおかしいんですよ。

政治家が予算を決められない、だ
って、

財務省がうんって言わないから。

だったら主権者は国民じゃないん
ですよ。

官僚主権なんです、それは。
>>財務省が地盤沈下するのはい

いことだと思います。
だって今まで政治家ごっこってい

うか、政治がすべき領域に片手を
突っ込んで、それである意味、

権力を増やすことを財務省自体が
よしとしてきたわけですけど、

だから財政規律の話を代表してく
れる政治家が育たなかったわけじ

ゃないですか。

>>どんどん地盤沈下させましょ。
だから歳入庁を分けて、

せっかく銀行を切り離したんだか
ら。

>>もうね、

地盤沈下はするところまでしてま
す。

でもそれでいいんですかっていう
ことですよ。

>>それは政治家の皆さんが。
>>いいよって勝手なことおっし

ゃるけれども、やっぱり国は、

やはり真面目にやらなきゃいけな
い部分もあるわけ、政治判断じゃ。

>>日本経済が破綻しそうなのに、
国家財政の健全化、何を言ってる

んだ、お前たち。

>>財務省の連中にはまず古事記
を読んでいただきたいんですよ。

というのはね、国の経済ががたが
たになったときに、

仁徳天皇は3年間、

税金を止めたんですよね。
>>いいね。

>>これが正しいんですよ。

国が疲弊してるときにね、

増税するなんていうのはとんでも
ない話。

>>仁徳天皇すら分かった話だも
んね。

>>仁徳天皇ですらっておかしい
ですよ。

仁徳天皇がでしょう。
>>次。

>>じゃあ財務省の皆さん、仁徳
天皇の本を読んでく

ださい。

古事記を呼んでください。
この国はどうなっているのか?

続いては、

アフターコロナの日本経済の行方
を左右するこちらの省です。

>>この国はどうなっているのか

教えて明大さん!経済産業省。
>>ねえねえ、明大さん。

>>次はなんだい?

>>今の霞が関では、財務省が偉
そうにしてるけど、

昔は今の経済産業省の前身だった
通産省も花形だったんでしょ?

>>そうだね。
戦後日本の復興に尽力し、自動車

産業などを後押しして、

高度経済成長をけん引したのが通
産省。

日本の官僚の優秀さの代名詞とし
て、

通産省の名は世界に広くとどろい
ていたらしいね。

>>えー!今の経産省にそんなイ
メージない。

だって電気自動車の開発では海外
に後れを取ってるし、

デジタル化も進んでいないし、経
産省がぱっとしないからじゃない

の?
>>でも今の経産省は、政府が打

ち出している、

2050年の脱炭素社会に向けて、
グリーン成長戦略を決定したよ。

>>戦略を掲げるのはいいけど、
実際のところ、

新たな成長戦略なんてなんも見え
てこないじゃん!

>>厳しいなぁ。

>>お題目を唱えて予算だけぶん
どってるんじゃないの?

>>厳しいなぁ。

>>コロナ禍で中小や老舗の企業
が次々倒産してるっていうのに、

夢みたいなこと言ってるんじゃね
えよ!

>>非常に厳しい!

>>2021年4月から6月期実
質GDP速報値は、第2四半期ぶ

りのプラス成長となった。
東証1部上場企業の業績も急回復

しており、

最終利益が前年同期比で増益だっ
た企業は、

全体のおよそ7割にも及び、

新型コロナ感染拡大前の水準

を上回っている。
要因として、

感染対策が進んで、

経済回復で先行する欧米や中国な
どの需要をうまく取り込み、

自動車の販売などが伸びているこ
とが挙げられているが。

>>一方で、緊急事態宣言に伴う
外出、

移動の自粛により個人消費は伸び
悩んでおり、

景気回復には程遠いとの指摘もあ
る。

また、コロナ禍で飲食店やホテル、
旅館などを中心に、

倒産件数は増加傾向にあるが、こ
の事態に関しては、

政府も経済産業省も有効な対策を
講じていないとの指摘もある。

>>今後、日本経済はどうなるの
か。

経済産業省は、グリーン成長戦略
として、

電気自動車の普及を推進すべく、

充電スタンドを15万基に増やす
計画などを発表。

また半導体・デジタル産業戦略で
は、

国内メーカーと海外の半導体製造
大手との共同開発などを支援し、

将来、

国内に先端半導体の工場を建設す
ることなどを目標に掲げているが。

>>元経産官僚の石川さんは、

確か国を動かせるという魅力に引
かれて、

経産省に入省したって言ってたけ
ど。

>>そうだっけ?

先輩に勧められて入っただけって
言ってなかった?

>>なんだ、そうなのか、あいつ。
>>あいつって。

>>去年から経産省のアドバイザ
ーとして出戻りしたって聞いたけ

ど、経産省を立て直すためじゃな
かったのかよ!

>>誰にでも厳しいねえ。
>>そこで皆さんに質問です。

今の経済産業省を巡る一番の問題
点はなんですか?

>>今回は経済産業省についてお
聞きしております。

>>皆さん、さまざまなご意見で
すけれども、

須田さんもずばり厳しいご意見で
すね。

産業政策がことごとく的外れ。

>>キクオシアという半導体メー
カー、ありますよね。これ、

東芝メモリー。
東芝がほら、原子力メーカー買っ

ちゃったもんだから、それが大き
く…したために、

もう虎の子だったきんぴかぴかの
東芝メモリーを売却してというか

外だししてそういう会社だったん
だけれども、これをアメリカの企

業に売却すると、2兆2000億
円、経産省ってこれから半導体を

育成していきますよ、てこ入れし
ていきますよ、概算要求でもこれ

だけ金くださいって今出してるん
ですよ。

それでこれ、

うっちゃう?
お前たち、ばかか?って。

>>石川さん。
>>さっき僕は厚労省の話でもっ

て、監督官庁、所掌がどうのこう
の言ったじゃないですか。

要するに強制権を持ってるかどう
かなんですよ、

半導体の工場を日本に置く強制権
を持っていないんです。

>>通産省というのは普通の役所
と微妙に違っていって、簡単に言

うと権限が少ないんですよ。
圧倒的に。

エネルギーの一部は別にしてね。
普通なら厚生労働省って、

ぎょう法があるわけでしょ。

通産省はないわけですよ。

そうなるとどうする?アイデア出
して、そしてそこの中心にいるこ

とによって、政策をいい意味での
産業政策をやってきたわけですよ。

だけども、そのあとアメリカにこ
てんぱんにやられて、通産省自体

が経産省自体が、産業政策って一
回諦めるんですね。

やめちゃうんですよ。
ところが今、必要なのは産業政策

なんだけど。
>>それ、でもね、先生、そのと

きにやっぱり、じゃあなんで今ま
で旧通産省が、日本の経済成長を

支えてきたと、半分ぐらいぐう話
なんだと、僕は思うんですけど、

そういうふうにいわれてきたんで
すけど、成長期に旧通産省という

組織が成長したんです。
>>じゃあたまたま高度経済成長

期にしたがってうまくいった経験
をそのまま引きずっているという

ことですか。
>>僕は元官僚なわけで、元官僚

の立場からいうと、産業界がある
意味、乗ってくれた、彼らのその

ずる賢さもあったんですよ、この
国に乗っかって、なんか利益を上

げようと。
これ、いいことなんですよ、民間

企業として、株主に還元するわけ
だからね。

だけどそのときの体験を引きずっ
ちゃったもんだから、

言えばやってくれるって今も思っ
ている。これが間違いで、やっぱ

りね、法的な根拠がないと、もう
だめだよ。

>>民間のが強いんです。
>>対抗力がない。

>>しかし、相変わらず俺たち悪
くないもんねみたいな。

>>違う違う。悪いから。

いったんこうしたほうがいいって
俺言ってる。

>>でもね、機能しないだけなら
まだいいんだけどもね、このグリ

ーンっていうのは本当によけいで、
これ、日本経済ぶっ潰しますよ、

これ。
大体グリーンで成長なんかできる

わけない。
>>それはね、それはそうなんで

すよ。これ、グリーンって要する
に環境保全って、CO2でね、C

O2削減しましょうって、

省エネ一生懸命やろうっていって
るの。

だけど日本なんてね、

世界に1番目は2番目に省エネや
ってて、

乾いたタオル、

絞ったって出ねえって言ってるの。
>>日本の企業がさんざん努力し

て、省エネに優れた商品を出して、
世界に輸出してきた、これはもう

世界に大きな貢献をしてきたわけ
ですよ。大体フィクションじゃな

いですか。これね、水素エネルギ
ーっていうけど、水素って、

天然ガスか石油から作るんですよ。

全然脱炭素になってねえじゃねえ
かって。

>>だからね、これについていう
と、例えばエネルギーとか環境と

かっていうのは、

まあ経産省と環境省の半分ぐらい
やってますけどね、外国っちゅう

かね、

ヨーロッパの一部の言うことを聞
きすぎなの。

いかにもヨーロッパの一部の、イ
ギリスだとかドイツだとか、あの

へんがね、やってることが世界の
潮流ですとかなんかいって、そう

すると乗っちゃうのね、官邸も。
>>石川さんね、その中でやっぱ

りヨーロッパとかアメリカってス
タンダードっていうのかな、基準、

ルール作りがうまいんですよね。
日本は後手後手に回って、

官僚が無能だからなんにも作れな
い。

これが問題なんじゃないですか。
>>無能というか、

向こうに人を送り込んでないんで
すよ。

>>でもね、米英っていいますけ
ども、アメリカが共和党になった

ら、またこれ、環境とか興味ない
っていうふうになりますよ。

だってトランプのときに全部やめ
たんだから。

今のバイデンになって急に戻った
から、

グリーンって言ってるだけで。
大体中国なんか、グリーン、

グリーンって言ったってやりませ
んからね。

要するにやるふりをしてやらない
っていうのが一番の国策なんです

よ。
>>言うことをあんまり聞かない

というのがね、僕は旧通産省とい
うか、経産省の真骨頂だと思って

たんですけれども、言うこと聞き
過ぎなので、

もうあんまり言うこと聞かないで
独自にやっていいんじゃないかな。

>>経産省のこの。
>>言うこと聞いても聞かなくて

もどっちでもいいけど、ビジョン
を出してほしいですよね。

製造業の次の産業分かんないまま
状態が続いていて、

アメリカとか、金融とかITを出
してきて、

GAFAが出てきたわけじゃない
ですか。

それをあるかないかの問題じゃな
い、直接指導ではね、

例えば通産省もうちょう説ってい
う説があって、だいぶ前からいら

んって言われ続けてるわけ。
ただ、ビジョンはやっぱりすごい

ものが出てくるわけ。
人材もやっぱりいっぱいいるから、

>>2人のおっしゃってることを
言うと、

経産省って、

石川さんもそうですけれども、す
ごい優秀で、

イケイケゴーゴー、

行くぜみたいな人がいっぱいいる
んですよ、

友人知人で。
だけど、こういったなんですけど、

存在意義とか、役割が、

高度経済成長期みたいな産業育成
してけん引するって時代じゃない

じゃないですか。
そうするとみんな、あれ?俺たち

どうしようってなるわけですよ。
それでいろんな分野に手を出して、

医療の産業化もそうですし。
>>言うたれ、言ったれ。

>>最近、マスクの給付とか、持
続化給付金とか、家賃給付金って、

それ、経産省の所管じゃないよね
ってことまで、

やらされてるのか、やりたくてや
ってるのか、その両方だと思うん

ですけど、すごいなんか、こう、

訳の分かんないところに手を伸ば
していて。

>>それが真骨頂。
>>そうするとね、何が起こるか

というと、やっぱ夢破れたときの
フラストレーションがすごいんで

すよ。

2020年に23人、

入所…辞めたんですよ。
この若手の離職っていうのは、霞

が関、どの省庁もすごく深刻な問
題なんだけど、

経産省が飛び抜けて高いんですよ
ね。

>>そう、

それもったいないんですよね。

僕も20年弱いましたけど、数年
で辞めるともったいないので、

やっぱりだいご味っていうかね、
法律をあげたときのね、参議院本

会議で可決・成立したときとか、
そういうだいご味。

>>あなたのときはよかったんだ
よ。

今はもう。
>>私、山口さんのこれ、すごい

気になるんですよ。官僚はパリピ
のままって、どういうことですか。

>>私も豊田さんとすごい同じ。
>>パーティーピープル。

遊び人のこと。パーティーピーポ
ー。

この人たちさ、もうちょっと民間
と交わりなさいよ。

>>違うんだよ。
>>もっと分かりやすく。

>>いやいや、パリピってだいぶ
一般的な用語ですよ。

>>私は豊田さんとすごい同じで、
皆さんと同じで、

経済産業省の省の役割が変わった
のに、変わったのに、

採用している人のキャラクターが
変わらないの。

全然よくないんですよ。

経産省って何かというと、石川さ
んが典型じゃないんですよ。基本

的にはイケメンときらきらを集め
てすごい。

>>いいから。

>>それできらきらで、お祭り大
好き、常に輪の中心にいたい、オ

ーバーな冗談を言って、自分で勝
手に笑うみたいな、霞が関のラテ

ン系といわれたあの人たちですよ。
基本的に経済産業省の役割とか、

中心になるべき政策とかいろんな
ものが変わってきているのに、

同じような人たちを採用してるか
ら、

政策とキャラにずれが生じてると
思う。

>>これ、

1点伺いたいんだけれども、経産
省、最近ね、

うまくいった、

成功した、なんか政策1つ挙げる
としたらなんですか。

>>難しいけど、

僕が自分が関わった立場のところ
でいうと、

電力自由化とガス自由化ですね。
ただし、途中までね。

>>それは大きいことだと思いま
すよ。やっぱり電力の自由化、ガ

スの自由化って、日本に絶対必要
なことだったので。まだ途上だと

思いますけれどもね、よくこれ、
がちがちの利権ですから、よく切

り込んだと思いますね、そこはね。
>>そんな石川さんのご意見に対

して、明大秘書がちょっとご意見
あるそうなんで、こちらご覧くだ

さい。
>>ご意見というか、今おっしゃ

ったところに通ずると思うんだけ
れども、最近、経産省で成功した

仕事っていうのは、やっぱ安倍政
権にうまいこと取り入って、わが

世の春をおう歌したというのが、
経産省の省としての結構。

>>秘書官でいまいさんっていう、

財務省出身の方がいらっしゃって、
それで側近にといたてて、

財務省を外して、

経産省がおっしゃるように、わが
世の春をおう歌したことは間違い

ない。
>>これ、結構、

ほかの省庁から今、すごいやっか
み、あるんじゃないですか?

どうですか。

すごい恨んでるって。
>>経産とかどうかっていう問題

よりは、官邸官僚なんですよ。

これそもそも…が仕組んだんです。

経産がそもそも公務員制度改革っ
ていっぱい入ってきて、こういう

のを仕組んだ。
キャリア官僚の上にキャリアを作

りたかったんです。
存在としたら官邸官僚とその他キ

ャリア官僚って存在になっていく
だけなんです。

それでノンキャリアの人がいる。
これ、三層構造に分かれていく。

>>それは違う。特定の役所が特
定の秘書官なり、

特定の補佐官を官邸に送り込んで、
すり寄って、そして影響力とかそ

ういうんじゃないんですよ。
安倍政権の場合にはね、これは信

頼ですよ。
個人の問題です。

それをそのすべてが各省庁がやっ
てるかといわれたら、

私は中にいたから分かるけど、全
然実態は違う。

>>役所から見張り番みたいな形、

秘書官を出す、これはないかもし
れないけれども、

個人的コネクションで官邸官僚と
…作ったのはこれは間違いない。

役所からどんどんどん内閣官房っ
て、昔あんな人多くなかった。吸

い上げて、

事務機能も含めて、官

邸が強くなった、これは間違いな
い。

>>のわりには官邸主導になって
ないもんな。

それが分からない。
>>それは政治家に力がない。

>>基本的には、たぶんご指名制
なんですよ。昔は役所のほうで、

この年次のこの人間がいいと思い
ますって言って秘書官にしたんで

すけど、官房長官になります、総
理になりますといったときに、昔、

秘書官だったこの人を自分の今度
は官邸の自分の秘書官にしたいと

いうふうに、ご指名でいくってい
う形になっていて、

それがいいか悪いかって話はいろ
いろあると思いますけど。

>>だからそのへんって事務次官
人事と関連しちゃってるからね、

最終的にはね。
要するに勝手には選べないんです

よ。
本人が官邸官僚に取り立てられた

からといって、ハッピーなわけじ
ゃなくて、最終的には官僚って事

務次官になることがベストですか
らね。

>>官僚の皆さんのさまざまな事
情が今、見えてきていますけれど

も、では続いてのテーマまいりま
しょう。

この国はどうなっているのか?
続いては、混迷する国際情勢に対

応を迫られるこちらの省です。
>>この国はどうなっているのか

教えて明大さん!外務省。
>>ねえねえ、明大さん。

>>今度はなんだい?
>>ベラルーシっていう国のこと。

>>ああ。

前にヨーロッパ最後の独裁者とい
われているルカシェンコ大統領に

ついて取り上げたよね。

>>そのベラルーシの女子陸上選
手が東京オリンピックの開催中に

亡命を願い出たでしょ。

>>ツィマノウスカヤ選手だね。

彼女は女子陸上の200メートル
に出場予定だったんだけど、突然、

コーチから経験がない1600メ
ートルリレーへの出場を求められ

て、

SNSで不満を表明したところ、

ベラルーシに強制帰国させられそ
うになった。

>>帰国したら投獄されるかもし
れないし、命の危険もあるから、

ポーランドに亡命することになっ
たみたいだけど、

ベラルーシってそんなに怖い国な
の?

>>ルカシェンコ大統領の長男が、

ベラルーシのオリンピック委員会
を率いていて、

彼女のことを反政権だと敵視して
いたからね。

そこでポーランドの外務省が彼女
の身を守るために、

人道的ビザを発給した。
>>日本の外務省は何をしたの?

>>市民の恣意的な拘束や力によ
る弾圧を直ちに停止し、

国民的対話に取り組むことを、

ベラルーシ当局に対して求めたと
いうことだね。

>>えー!たったそれだけ?

>>ベラルーシの陸上女子代表で
本国による帰国命令を拒否した、

クリスツィナ・ツィマノウスカヤ
選手は、8月4日、亡命先のポー

ランドに到着。ベラルーシの隣国
であるポーランドは、

ロシアを後ろ盾とするルカシェン
コ政権に批判的で、

弾圧を受けた人々を積極的に支援
しており、

ことしに入り、

ベラルーシ国民に発給したビザは
9万件以上に上るという。

ベラルーシでは、

去年の大統領選でルカシェンコ氏
が6期目の当選を果たし、

これに抗議するデモが発生。

そうした反政府活動が弾圧される
中、

多くのベラルーシ人が隣国などに
避難しているが。

>>ツィマノウスカヤ選手がポー
ランドに到着した前日、

AFP通信がウクライナの首都キ
エフで、

行方不明になっていたベラルーシ
人活動家のビタリー・シショフ氏

の遺体が発見されたと報道。
関係者によると、

シショフ氏は8月2日の朝、ジョ
ギングに出かけたまま戻らず、携

帯電話にも応答なし。最近、

ジョギング中に見知らぬ人物に後
をつけられることがたびたびあっ

たと、SNSに投稿していたとい
う。

>>何それ、怖すぎる。
>>確かに怖いね。

あとミャンマーのサッカー代表選
手が、

軍事政権への抵抗の象徴として知
られる3本指敬礼をしたことで、

国に帰ると命が危ないとして亡命
を申請したし、

ウガンダの重量挙げの選手が、国
での生活が苦しいので、

日本で働きたいと、

宿泊先のホテルから行方不明にな
ったり、

今回のオリンピックも、

いろんな国の事情が明らかになっ
たよね。

>>それで日本の外務省はその人
たちのために何かしてあげたの?

>>ウガンダの選手はその後、

本国に送還されたみたいだね。

>>なんか冷たくない?

>>難民認定は法務省の仕事だけ
ど、

難民鎖国といわれている日本では、

難民申請の棄却率は99.9%だ
というからね。

>>コロナの影響で五輪外交も低
調だったし、

外務省は全く全く存在感なし。

明大に言ってもしょうがないし。
宮家参与、

外務省って、

一体何をやっているの?
>>そこで皆さんに質問です。

今の外務省を巡る一番の問題点は
なんですか?

>>皆さんに外務省について伺っ
ております。

>>今、

VTR見ていただいたんで、ちょ
っと、

まず宮家参与に聞きたいんですけ
ど。

>>どうぞ。
>>外務省って何をやってるんで

すか。
>>対外的な日本の国民の利益、

生命、財産、それから日本の国益
の発展ですよね。

簡単に言えないぐらい、

森羅万象ですよ。

世界中に日本の方が出かけていっ
ているし、仕事をしているし、

投資もしているし。
これからばんばん、

厳しい質問が来るんで、

それはもう大歓迎なんだけれども、
最初に言いたいのはね、

定員と予算なんですよ。

いろんなことをやれ、

あれもやれ、あれができてねえじ
ゃねえか、そのとおりかもしれな

い。だけども、今、

僕が外務省入ったときね、

定員が三千何百人ですよ、いまや
っと6600人かな。

>>倍ぐらい。
>>やっと倍になったんだけど、

じゃあフランス、ドイツはどうか
というと、8000人。それから

ロシアが1万人超えてて、

アメリカの国務省は2万8000
人かな。

しかもですよ、後ほど話が出ると
思うけれども、

日本には対外諜報機関がないです
から、

対外諜報機関の部分もやらざるを
えないんですよ。

だけどもちろん、外交官ですから、
その国の法律を順守はできないけ

ど、尊重しなきゃいけないでしょ。
そうしたらいわゆるスパイ行為は

できませんよ。
そういうことを考えるとね、とて

も足りないの、6000人じゃ。
>>これね、ある国の外交官と話

してて、びっくりしたんですけれ
ども、日本に赴任してどうですか

?って、日本の外務省の役人、ど
う見えてますかって聞いたんです

よ。
そうしたら、

いつかけても電話にすぐ出るって
言うんですね。

深夜にかけても。
まさかこの時間に出ないだろうな

と思うと、すぐ出ると。
この人たち、いつ休んでるんだと。

もし来世、

日本に生まれたら、絶対、

外務省には行かないって言ってま
した。

>>正しい。

>>そのぐらい日本の外務省、忙
しいんだなと思いました。

>>適正な定員と予算って、どの
ぐらいの規模なんですか。

>>それはね、

全体として対外活動で、どこまで
レベルをやるかにもよりますけれ

ども、アメリカだったら国務省だ
けで2万8000人でしょ。

そして名前は言わない約束だから
言わないけど、

うんとかAとか、

うんとかAとかあるじゃないです
か。そういうところはまあ、万単

位だから。
>>諜報機関ですね。

>>諜報機関まで入れて、10万、
20万、なるでしょうね。

>>宮家さんの今のお話伺ってて
ね、強く強く反省しました。

セキュリティが甘すぎるって書い
た私はちょっとね、認識不足だっ

たなって思うんですよ。
このときは批判するつもりでこれ、

書いたんですね。
どうしてかっていうと、最近はび

っくりする話を、アメリカの情報
機関、はっきり言っちゃえば、C

IAのスタッフから聞いたんです
よ。

もう今の外務省、笑っちゃうぐら
いにクレイジーだっていうね、エ

ピソードを聞かされたんですよ。
最近、外務省が、アメリカに本社

を置く求人サイト運営会社に、契
約社員の募集を依頼したんですっ

て。
×××、依頼して、

ASEAN担当部局の人間、スタ
ッフと、

朝鮮半島部局のスタッフを募集し
ました。

恐らく雑用係だと思いますよ。
勤務地は霞が関ですと、外務省本

省ですと。
それが、応募したんですって。

こいつらばかかって、

CIAのやつらが言ってて、そう
だね、なんで、

甘い連中だねってこっちも言った
んだけれども、

定員不足と予算不足考えたら、や
っぱり×××に募集かけるのも当

たり前ですよね。

>>外から採るほうがいいときが
あるんですよ。

もちろん極秘の情報を扱うわけに
はいかないし、そこはしっかりと、

場所も変えるわけだけれども、

外務省の試験を通って10年、

20年やってきた僕なんかよりも、
途中から採用する人のほうが優秀

な場合、いっぱいあります。

>>いいと思って入ってくる連中
もいるでしょうっていうのが。

>>そんなのは全部スクリーンし
てますから。

>>だから、スパイだって分かっ
て、あえて取って、偽の情報をつ

かませるとか。
>>そんなこと、すごい。

>>日本にはスパイ防止法がない
ですから、そうすると、

スクリーニングが甘いということ
は十分ありうるかもしれないし、

その同盟国の某諜報機関によれば
ね、日本のあれが甘いというのは、

それは一般論としてはあるかもし
れないけれども、だけれども、そ

こまでひどくはない。

>>ちゃんと定員と予算をつける
べきだね、外務省に対してはね。

>>できたらね。
でも、6600人を、

じゃあ2万8000人に無理です
よ。

>>あと山口さんの、語学力って
驚いたんですが、

語学にたけてる方がたくさんいら
っしゃるんじゃないんですか。

>>最近、やっぱり外交官試験を
なくしてから、公務員

一般と同じになって、

必ずしもはじめに英語が得意じゃ
ない人が入ってくるっていうのは

聞いたことがあって、実際、それ
でも2年、3年と、2000万、

3000万かけて語学研修をする
わけじゃないですか。

私、結構驚いたんですけれども、
外務省に行って、会議で出て英語

で話していて。
あれ?

出向の人ですよねって言ったんで
すよ、英語があまりお上手じゃな

かったから。そうしたら外務省生
え抜きだって聞いて、

私が外交官試験というのは外務省
の…にしたから反対だったんだけ

ど、やっぱりでも外務省って非常
に特殊で、

職業外交官の人たちは必要だから、
外交官試験とかを用意して、特に

今、

在外勤務が短くなっているので、

外交官を育成していくっていう、

そういうことがきちんと外務省の
中でできているのかがすごい疑問

で。
そういう意味では採用の選抜プロ

セスとかを変えちゃってもいいか
なと思います。

>>山口さんに英語下手だって言
われると、よっぽど下手なんだろ

うな。
>>どういうことですか。

>>きついなあ。
>>語学の達人は腐るほどいます。

ただ外交は語学だけじゃないんで
すよ。

英語だけじゃもう、今、外交なん
かできないんですよ。

>>じゃあ何が大事なんですか?
>>人間力。

>>人間力?ああ、だから宮家さ
ん。

人間力。

>>人間力ないの。

>>わざとスパイって、

分かりやすい書き方しましたけど、
日本ってこれ、必ずしも外務省だ

けの責任って、僕思ってなくて、

エネルギーなんかでいうと経産省
の責任もあるし、食糧だったら農

水省とか、いろいろありますが、
基本的に日本人ってやっぱり人が

いいね。基本的に外国人とか、国
内の人もそうだけど、

相手はろくでもねえやつだと思っ
たほうがいいね。

僕は戦前には生きてなかったので
分かりませんが、歴史上見ると、

戦前はそれなりによかったと思う
んですが、まあね、

戦争で大戦で負けて、

弱まっちゃたのかもしれないけど、
これはせっかくだからっていうか、

外務省という組織かどうかは別と
して、このスパイというか、諜報

活動というか、

映画に出てきたピストルでばんば
んじゃなくて、産業スパイも含め

て。

>>したたかな人材ということで
すね。

>>もっとずるくて入り込んで、
金で動くやつだとか、そういう弱

み握ってやるだとか、そういうよ
うなことをもっと日本は強くして、

そういう意味でいうと宮家先生の
おっしゃる予算不足とか人員不足

とか、そこだと思いますね。
>>さらに組織がないんですよ。

対外諜報機関がないでしょ?
それで作れっていう人はいっぱい

いるんだけどね、

私はこう反論します。

10人、20人、

30人の立派なスパイを養成する
んだったら、300人はまずリク

ルートして、その中で1割うまく
いけばいいですよ。

彼らは外国で非合法活動するんで
すよ。

ですから、免責をしなきゃいけな
いし、彼らの保護をしなきゃいけ

ないんです。
膨大な時間と膨大な金と膨大な人

が必要なんですよ。
それを70年間やってないんだか

ら。
作れないんですよ、そんな簡単に。

>>それで言うと、

国外情勢を探るっていうことでい
うと、

アフガニスタンの件があったと思
うんですけど、あれはタリバンが

また政権を握るっていうのは、日
本は情報はつかめていたんですか。

>>ところがね、これはね、

全くお金と人と組織と関係なくね、

それはもうタリバンだろうが、

なんだろうが全部電話で話せる人
がいるわけですよ、日本に。

その人から入ってくる情報と、

恐らくアメリカのCIAが一生懸
命集めたことは、

そんなに変わらないぐらいという
ことが起こりうるんです。

それはそのときだけかもしれませ
んよ。

>>今回はそうだったんですか?
>>そこは言いません。

言いませんけども、

昔はそういうことを。
>>言ってよ。

>>昔はそうでした。
だけども、

そういうふうな形で個人的にすば
らしいコネクションを持っていて、

そういうときに情報が入ってくる
ことは事実なんです。

だけど組織的にそれをやると思っ
たら、これなんですよ。

>>ねえねえ、

純粋なちょっと質問。あのさ、

外務省にすごい女性スキャンダル
が多いのは、

あれは性善説でいってハニートラ
ップにはまって帰ってきちゃうの

>>具体的な例挙げていい?
>>そうやって逃げる、宮家さん。

>>逃げるったって、僕、ハニー
トラップ探したけど全然なかった

な、二十何年間。
>>では、日本国内にも目を向け

てみたいと思います。
この国はどうなっているのか?

続いては東京オリンピック開催に
絡んで、

天皇陛下の政治利用かと波紋を呼
んだあの庁です。

>>この国はどうなっているのか

教えて明大さん!宮内庁。
>>ねえねえ、

明大さん。

>>今度は何を聞きたいの?

>>宮内庁のこと。
>>またそれか。

でも結局、

宮内庁のことより、

小室さんのことが聞きたいんだよ
ね?

>>違う!

宮内庁の西村長官の発言のこと。
>>ああ、陛下が、

東京オリンピック・パラリンピッ
クについて、

開催が感染拡大につながらないか、

ご懸念されていると拝察している
と述べたことだね。

>>そう、

開会式に出席されたのは陛下お一
人で、

皇后さまは同席されなかったし、
開会宣言のとき、

隣で菅総理がぼーっとしていたこ
とも気になった。

>>普通なら、陛下が宣言される
ときには、

すぐに立ち上がるものだけどね。

>>あとで菅総理は、

誰も言ってくれなかったと言い訳
をしていたみたいだけど。

>>だんだんこのコーナー、

不安になってきたなあ。

>>東京オリンピック開幕前の6
月24日、

宮内庁の西村長官が定例会見で。

>>天皇陛下は新型コロナウイル
スの感染状況を大変ご心配してお

られる。

国民の間に不安の声がある中で、

ご自身が名誉総裁をお務めになる
オリンピック・パラリンピックの

開催が、感染拡大につながらない
か、

ご懸念されていると拝察している。

>>と発言。

西村長官は。

>>私が肌感覚として受け止めて
いるということで、

直接そういうおことばを聞いたこ
とはない。

>>と説明したが。

拝察ということばは、

歴代の宮内庁長官の記者会見でも
使用されており、

憲法が禁じている天皇の政治的影
響を避けるため、

陛下のお気持ちだと言えないが、

お気持ちだと理解してくださいと
いう意味でも使われるという。

しかし、

開催の是非が政治問題化していた
中での拝察発言は、

天皇の政治利用ではないかと批判
する声もあった。

>>一方で、

天皇が名誉総裁を務めるオリンピ
ックを強行開催することで、

政権浮揚を図ったとされる政府の
ほうが、

天皇を政治利用しているのではな
いかという声も。

結局、

オリンピック・パラリンピックの
開催が菅政権の政権浮揚につなが

ったかどうかは、

支持率の推移を見れば明らかだが。

>>開会宣言のときの菅総理の態
度が批判されてるけど、そのあと、

週刊文春が閉会式のプランについ
てもスクープを出したでしょ。

>>ああ、

3月に辞任した演出責任者が、

閉会式で陛下に〇×クイズへの参
加を求める演出案を出してたって

いう話ね。
>>それを聞いて、

宮内庁の関係者はあぜんとしたっ
て話だけど、

そんな演出家を選ぶなんて、

今の政府は天皇や皇室を軽く見て
るんじゃない?

>>う、

うん。
ちょっと僕には責任取れそうにな

いなあ。
>>このあと、

皇室問題に関しての辛口コメント
で知られる、

元宮内庁職員で皇室ジャーナリス
トの山下晋司氏がスタジオに登場。

詳しくお話をお聞きしますが。

>>その前に、皆さんに質問です。

今の宮内庁を巡る一番の問題点は
なんですか。

>>皆さんに宮内庁について伺っ
ております。

>>皆さんの意見、身体検査をし
てほしいとか、

宮内庁にチェックする仕組みがな
いとか、さまざまなご意見ありま

すけれども、竹田さん、それ、

6それなんですか?
>>6万字でしょ、これ。

>>6卍に納得?
>>小室さんがペーパーを出した

でしょ、

6万字に納得しちゃったんですよ、
西村長官は。

>>時数のこと?

>>6卍ですよ。
ネット上でね、6卍ペーパーとか

いわれてるんだから。
>>そうなんですか。

>>そうですよ。私が発案したん
ですけど。

>>なるほど、さすが。
>>だから西村長官はね、

この6卍読んだときに、すぐごみ
箱に入れればよかったよ。

読んでね、私は理解しましたとか
言っちゃったわけですよね。

そうするとさも天皇陛下が理解す
るかのように取った人もいるわけ

ですよ。
あれは失策でしたね。

>>いろいろね、お聞きしたいこ
とがあるんで、ゲストをお招きし

ておりますので、元宮内庁職員で
皇室ジャーナリストの山下晋司さ

んです。どうぞよろしくお願いい
たします。

>>山下さんに今の宮内庁の問題
点、見ていただいていますが、こ

ちらですね。
内閣の方針に関して、天皇が好ま

しくないという意向を吐露された
場合の対応、これは今回のオリン

ピックに関することでしょうか。
>>オリンピックに関することに

限らないですけれども、最近で大
きなことで言いますと、上皇陛下

の平成28年のお気持ち表明、

要するにご退位の話なんかもそう
ですよね。

宮内庁っていうのは、許認可を持
ってないんですよ。

霞が関の力というか、

そういうのはないに等しい。

天皇の位置づけっていうのは、憲
法では規定されてますけど、

自然人としての天皇ですよね、

一個人としての天皇というのをど
う位置づけるかっていうところが

非常にファジーなんですよ。
今の上皇陛下が昭和44年だった

と思いますけど、記者会見のとき
におっしゃったのが、

ロボットじゃなきゃいけないけれ
ども、

ロボットだけじゃだめなんだって
いう。

ですからロボットの部分というの
は、

内閣からの書類もそうでしょうし、

内閣の方針にそこは従わなきゃい
けないなというのは、ロボットじ

ゃなきゃいけないというのは当然
あると。でもそれだけじゃ、国民

との信頼関係だとか、絆だとかが
築けない。

宮内庁の長官というのも内閣の一
員ですから、本来、官房長官とか、

総理の命令に従うのが当たり前な
んですよね、役人としては。

でもそれだと今度は天皇とか皇族
との信頼関係が今度、築けなくな

るんで、

ですからそこをうまく調整すると
いうところが、非常に難しいんで

すね。
>>山下さんにお聞きしたいんで

すけど、拝察発言があったときに、
当然、

これが報道に載れば、

もうすごく話題になるのは、明ら
かなわけですから。

ということは長官は、

うっかり言っちゃったわけじゃな
くて、もうしっかりとした、

これを公表するぞという意思を持
って発表したと考えられるわけな

んですね。
そのときに、じゃあ本当は天皇陛

下は、

本来であればオリンピックはやる
べきではないというお考えを持っ

て、それを言わせたのか、それと
も本当に心配してるっていう純粋

な気持ちがそのまま拝察という形
で出たのか、そこ、どう考えてら

っしゃいますか?
>>今回の拝察発言の中身も、

オリンピックの開催に反対ってい
うことじゃなくて。

>>言ってないですもんね。
>>開催はすることは決まってま

すよねって、だから、感染拡大を
心配してるんですよっていう。

>>あれを受けて、

ネット上、

それこそちゃんとした媒体も含め
てね、天皇は開催に反対だって言

って、

内閣府は何やってるんだって、う
わーって出ちゃったわけですよ。

あれ、あのタイミングで言えば、
そうなるに決まってますよね。

陛下の思いと違うように伝わっち
ゃってるわけです。だとしたら、

あのタイミングであれを言った西
村長官の判断は、間違いだったと

僕は思うんです。
>>なるほど。だからどう取るか

っていうのは、

それは今回の件にかぎらないでよ
くあることで、自分たちの都合の

いいように、

自分たちの主義主張に合うように
天皇の発言を利用するっていうの

は、これは政治家にだって当然あ
ると思うんですね。

今回の菅総理の対応を見てても分
かるんですけれども、2013年

でしたか、今回の東京オリンピッ
クを決めたときの、アルゼンチン

のIOC総会。

あそこで高円宮妃殿下がスピーチ
されるわけですね。

そこは宮内庁は渋ってたんですよ。

招致活動っていうのは政治的なも
のであって、

皇室が関わるのはよくないという
スタンスでずっときてたんで、で

も結局、

東日本大震災に対する各国の支援
に感謝するおことばをおっしゃる

ということで、押し切られたんで
すけど。

>>すみません、押し切ったのは
私の父でした。

>>あえて名前は出しませんでし
たけど。

そのときに、宮内庁の長官が、

要するにこういうことは二度とあ
ってほしくないというか、前例に

しないと言ったか、

併せて両陛下も心配しておられる
というようなことを言ったんです

よね。
それを受けて当時、

官房長官だった菅さんが、宮内庁
長官の立場で、

天皇陛下のお気持ちを拝察とはい
え言うというのは違和感があると

いうので、激怒されたというか、
非常に怒ったんですよ。

今回の拝察については、

それは長官が言ってることでしょ
ってことで、スルーしたっていう。

>>山下さんね、

もう1点、

ポイントとしてはね、あの拝察の
2日前に、内奏がありましたよね、

菅総理から天皇陛下に対する内奏
があった。

そのあとにあの拝察発言があった
ということは、

かなり強い…が受けてくるという
ことは、誰の目にも明らかだった。

だからああいうふうに使われると
いうことは、宮内庁長官も十分に

認識していたんじゃないか、

認識していたんだとしたら不適切
なあのタイミングでやるべきこと

じゃなかったと僕は思うんですが、
いかがですか。

>>ほかに何かいいタイミングが
あったのかという問題はあると思

うんですね。どのタイミングがい
いのかっていう、そこはどういう

判断されたか分かりませんが、私
はタイミング的にはよかったと思

ってます。

>>そこで疑問なのは。

>>でもそうすると、今度は陛下
の気持ちが収まらないというのが

あったんですよね、きっと。
>>西村長官って、

もともと内閣の意向をくんでいら
っしゃった方というお話、だけど

今のお話だと、

お気持ちに沿おうというお気持ち
もあると、今、どう思ってらっし

ゃるんですか、立場を変えたいわ
け?

それとも風見鶏のようにいったり
来たりしてるわけですか?

>>立場を変えたとか、内閣官房
長官とか、内閣、官邸の考え方と

いうのがあるわけですよね。でも
陛下は天皇は天皇の個人的な考え

というのはあるわけで、そういう
ものをうまく水面下で調整するっ

ていう。
ですから今の長官というのは、内

閣管理官をおやりになってて、官
邸からいわば送り込まれたような

方、ですから官邸も当然、期待は
してるわけですし、でもだからと

いって、官邸、べったり官邸寄り
になると天皇陛下の信頼は得られ

>>陛下のお気持ちに沿うという
のは非常に重要やと思うんです。

ただ天皇の政治利用って、ここ2
0年ぐらい、すごくいわれてる、

やっぱり社会が不安定になってて、
最終的に皇室なんで、日本の場合

は。
左右問わず皇室にすがろうとする

わけですよ、右翼左翼問わず。
ここ最近見てると、やっぱり例え

ば明治憲法。明治憲法って立憲君
主制じゃないですか。

立憲君主制の最大原則っていうの
は、やっぱり天皇に最終判断仰が

ないということなんですよ。
それを考えたらやっぱり今回、

安易に宮内庁長官がばんばんこと
ばを出すとね、やっぱりそれは国

民も混乱するわけです。
そこらへんが宮内庁が成功してる

かどうかを聞きたいわけ。
>>その点なんですけれども、要

するに今回の問題は、拝察という
ことばにあるんですね。

私は直接聞いてない、

あくまでもそう感じただけですと
いうのが、本当なのかということ

です。

つまり陛下が言えとおっしゃって
ああいう形で言ったのか、

もしくは陛下関係なしに、本当に
拝察したことを言ったのか、

これを国民は区別できないんです
ね。

これ、だめでしょ、これ。
>>いや、

その区別がつかないところがいい
んですよ。

それぞれが考えりゃいいんですよ。

そんな何でもかんでもね、

赤だ黒だ白だっていう必要はない
んです。

それが日本人的なんですよ。
>>ちょっと待ってください。

それを言うんだったら、

天皇陛下が直接国民に対して、お
ことばを発せられる、

もしくはちゃんと報道に載るおこ
とばがあるわけですね。

例えばバッハ会長の拝謁のときに
陛下、こうおっしゃってるわけで

すね。

新しい未来、

希望の灯火がつながれる大会とな
ることを願います。

これを聞けば、開催に反対じゃな
いということは分かるわけですよ

ね。
それを宮内庁長官がいうっていう

のは大変不健全で、そもそも日本
の歴史上、そんなことなかったん

ですよ。
>>竹田さんに質問なんですけど、

天皇陛下からごしんこうの機会が
あって、

総理大臣に対して感染症対策をし
っかりやってくださいということ

をいくつも質問したところ、どう
も総理からは、はかばかしい答え

というか、それにきちんと対応す
るという姿勢が見られなかったと

いう報道があるじゃないですか。
ああいう、一応、そういう機会が

あって、ただすようなことを天皇
陛下としてやったつもりなんだけ

れども、それか届いているかどう
か、やや不満に思ったっていうと

ころがあったんじゃないでしょう
か。

>>そのね、

内奏の中で、

どういう会話があったかっていう
のは、これ、公表されていないの

で、その報道もどこまで信じてい
いか分からない。

でも、この菅さんの口下手かげん
からしたら、たぶんそうなんだろ

うなと思うんですよね。
だからこれまでは、

政策担当者とかにお会いになった
ときに、

陛下が特別懸念をお持ちだったら、

この点はちゃんと考慮してるのか
とか、

こういうことは起きたらどう対処
するつもりなのかというご下問が

ある。
それに対して、もし足りてなかっ

たなと思ったら、それを行うわけ
で、そんなメディアを通じてわー、

世論を作って、それで政府が動か
なきゃいけない、

そういうことをすると、

まさにこんりょうの袖に隠れると
いって、もしね、天皇を政治利用

しようという意図がある宮内庁長
官が生じたら、政治が大混乱にな

るんですよ。
>>宮家さん、両陛下を本当に守

る組織なのかどうか疑問を持って
らっしゃる。

>>戦前の昭和天皇の権限と、そ
れから今の天皇陛下の権限、違い

ますから、あれを比較するのはま
ずおかしいと思うけれども、しか

し、宮内庁、宮内庁って言ってる
けど、

実は宮内庁じゃないんです。
宮内庁長官、

彼一人なんですよ。

そして彼が内閣を代表しているわ
けでもなんでもなくて、

彼は恐らく危機管理官として優秀
だから、

恐らくなんかあってこういうとき
にもうまくやってくれるだろうと

思って送り込んだだけなんです。
それで今回のときの状況が、

彼がああいうふうなことを言った
ことが、

本当によかったか悪かったかって
言われれば、

私は竹田さんの意見に賛成ですよ。

黙ってたって全然問題なかったじ
ゃない。

>>危機管理監の割合には6卍に
納得しちゃって、

大バッシング受けたわけですから
ね。

>>なんだか知らないけど、別に
言ったっていいじゃないですか、

こんな大変なときに、そういうふ
うに、お気持ちを拝察してるって

いって、いいじゃないですか。
そんな、

もう少し天皇家の人を人間扱いし
てくださいよ。

今度の眞子さんだって、

自分の好きな人を選ぶ権利も侵さ
れてるじゃん。

国民の意見がこうだから、税金で
使ってる皇室で、

何、

そんな勝手なことをしてはとか、

よくそういうこと言えるよね。
みんな。

>>遠い親戚みたいにがたがた言
って。

>>そうよ、だから民主主義の世
の中。

>>だから本当に守ってほしいん
ですよ。

>>そんなところを守るなんて言
わないよ。

本当に守るのは、彼女たちの持っ
てる人権だとか、

彼らが持ってる人権を守ることで
す。

人権ないじゃん。
>>その考えを発展させると、

皇室をなくせってことになるんで
す。

だから天皇の人権、皇族の。
>>そこまで急に行かなくてもい

いから、

途中でもっと人間扱いしないとだ
めだよ。

>>でもそういうことなんですよ。
天皇の人権、皇族の人権を言うと

いうことは、

その先にはなくせということなん
です。

>>ですから、確かに人として見
るというか、人として扱うかどう

か、でも片や、国の一つの機関っ
ていうこともあるし、だから先ほ

ど申しましたように、昭和44年
の今の上皇陛下のおことばのよう

にね、

ロボットじゃなきゃいけないんだ
けど、ロボットだけじゃだめなん

だという。
>>結局、菅さんと違う意見言っ

たこと、

横浜市長選でおこのぎさんという
ひとが、IR反対な、今の総理大

臣に対して、IR廃止するとか、

みんな彼が送り込んだ人たちが彼
に反旗翻してるじゃん。

>>最後にですね、

もしこれから宮内庁、

内閣、

ここが改善できるんじゃないかみ
たいなポイントがもしあれば。

>>まあ私はこれ、拝見して、山
口さんの、

官僚機構に組み込むには特殊過ぎ
るというところが非常に賛同でき

るところで、国の機関ですけれど
も、やっぱり皇室って、憲法なん

かできるずっと前からあるわけで、

国民との関係といいましょうかね、
国のトップといいましょうか、

そういうところにいらっしゃって、

それに合わせて憲法が出来てるわ
けですけれども、そのあたり、戦

後、

もう昭和22年から今まで70年
以上、

憲法も皇室典範も皇室経済法もそ
ういうもとになるようなものが変

わってないですよね。
でも時代が変わってきてますんで

ね、今の皇位継承問題だけじゃな
くて、

お世話をする宮内庁の組織であっ
たりだとか、

そういったものを抜本的な見直し
っていうものが必要じゃないかと

いうふうに私は思ってますね。

>>ここまで皇室ジャーナリスト
の山下晋司さんでした。

どうもありがとうございました。
>>ありがとうございました。

>>白熱しましたね。

>>たっぷり議論しましたけれど
も、とりあえずわかったのは、

もう官僚の皆さんは、

さまざまなしがらみの中で、

日々頑張ってらっしゃるんだとい
うことは分かったんですけど。

>>自己保身に皆さんやっぱりた
けてるなと。

>>そうそう。

>>きょうはここで番組から大事
なお知らせがあります。

来週のそこまで言って委員会NP
は、

午後1時30分から午後3時30
分までの拡大120分スペシャル

でお送りいたします。
>>わー。