そこまで言って委員会NP【安全保障&外交用語の基礎知識!中国包囲網SP】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【安全保障&外交用語の基礎知識!中国包囲網SP】[字]

聞いたことはあるけれど、詳しくは知らない…そんな安全保障と外交の用語を深堀り!独裁を強める中国を取り巻く、最新の国際情勢について徹底討論します!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
田嶋陽子
古舘伊知郎
宮家邦彦
井上和彦 
八代英輝
須田慎一郎
近藤大介
竹田恒泰

【ゲスト】
李相哲
番組内容
◎大好評「教えて明大さん」で外交用語を徹底検証!

▽自由で開かれたインド太平洋は実現する!?「QUAD」

▽中国との武力衝突の可能性も!?「AUKUS」

▽諜報協定に日本は参加すべき!?「ファイブアイズ」

▽自由貿易協定の課題は中国・台湾問題!?「TPP」

▽高まる北朝鮮の脅威!日本の選択は!?「敵基地攻撃能力」
番組ホームページ
http://www.ytv.co.jp/iinkai/
番組ツイッター
https://twitter.com/sokomade_np
Youtube
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バラエティ – その他

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  9. クアッド
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  11. フランス
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  13. ファイブアイズ
  14. 明大
  15. 問題
  16. 敵基地攻撃能力
  17. 本当
  18. スパイ
  19. 自分
  20. 潜水艦

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ABEMA



>>ねえねえ、

明大さん。
>>なんだい、ちあきちゃん、

そんな格好して。

>>来週はハロウィーンだからね。
>>そうか、

10月31日はハロウィーン。

ことしは衆議院選挙の投票日でも
あるけどね。

>>トリックオアトリートってな
んのこと?

>>あぁ、ハロウィーンの日に、

子どもたちが近所を回ってお菓子
をもらうために、

いたずら・トリックか、

お菓子・トリートかって聞くんだ
よ。つまり、

お菓子をくれないと、いたずらし
ちゃうぞという意味だね。

>>なんか、北朝鮮みたい。
>>えっ?

どういうこと。

>>援助してくれないと、

ミサイル撃つぞ!みたいな。
>>なるほど。

すごいことを言うね。

>>それよりもっと気になるのは、

中国が巨大な北朝鮮みたいな、

独裁国家になりつつあるってこと。
今の中国がやっていることは、ト

リックじゃ済まない。
>>確かに。

>>ことしの7月、

創立100周年を迎えた中国共産
党。

10月1日の国慶節以降、

中国軍の航空機が台湾の防空識別
圏に4日間で延べ149機侵入。

揚陸用の小型ボートに乗った兵士
たちが次々と上陸し、

ドローンが爆発物を投下する様子
などが映っている。

習近平国家主席が台湾統一へ強い
意欲を見せる中、10日の台湾創

建記念日の式典で、

蔡英文総統は、

圧力に屈することはないと表明し
たが。

>>一方、トランプ前大統領の脱
退宣言以来、

アメリカ不在となっているTPP
・環太平洋パートナーシップ協定

に、中国は加盟申請しており、こ
こでも、

同様に加盟申請している台湾をけ
ん制し、

中国との貿易交渉再開を表明して
いるアメリカ、

バイデン政権に対しても、揺さぶ
りをかけている。

>>軍事力もGDPも、

近くアメリカを超えるともいわれ
る超大国、中国。

そして指摘される習近平国家主席
による独裁体制の強化。

台湾統一への動きだけではなく、

香港民主主義の危機、

チベットやウイグルでの人権弾圧
など、

世界の自由を脅かす中国に対して、
共同で対処するため。

>>日本、アメリカ、オーストラ
リア、インドの4か国が、

安全保障や経済を協議するクアッ
ド。

>>アメリカ、イギリス、

オーストラリアの3か国が軍事的
に協力する新たな枠組み、オーカ

ス。

>>日本も参加を呼びかけられて
いる、アメリカ、イギリス、カナ

ダ、オーストラリア、

ニュージーランドによる機密情報
共有の枠組み、ファイブアイズ。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは、ニュースで聞いたことが

あっても、いまいちよく分からな
い、

こうした安全保障や外交の横文字
用語について、

分かりやすく徹底解説。
>>さらに、

中国と台湾の同時加盟申請で今後
が注目されるTPPや。

>>北朝鮮のミサイル乱発で改め
て議論が起きている、

敵基地攻撃能力もそ上に載せ、さ
まざまな議論を展開してまいりま

す。
>>みんな、見ないと、いたずら

しちゃうぞ!

>>そこまで言って委員会NP。

外交用語の基礎知識。

中国大包囲網スペシャル。

>>こんにちは。

いやー、

明大さん、

教えて明大さんシリーズ、なんと
もう6回になったそうです。

どうですか?周りの反響は。

>>猿芝居やりやがってとばっか
りいわれます。

議長がなんかすごい、

かわいらしい女の子の声でね、

なんか毒々しいことを言うという。
>>そうなんです。

>>アニメだとかわいい。
>>アニメだとかわいい?

どういうことでしょうか、八代さ
ん。

>>なんでしょうね、実物よりも
かわいく見えちゃいますよね。

>>ひどい、そんなこと言って、
大丈夫ですか?

八代さん。

>>いろいろ大丈夫じゃないこと
いうんで。

>>今回は、近頃よく耳にする、

安全保障や外交の専門用語につい
て、分かりやすく徹底討論、徹底

解説いたします。
本日の委員会の皆さんです。

よろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いします。

>>さて、中国大包囲網スペシャ
ルですけれども、あら、近藤さん。

中国のスパイといわれてるのに、
出て大丈夫ですか?

>>久しぶりに出たらもう、そこ
からですか?始まるのは。

石平さんの有名なことばがあって、
スパイというのは奈良県に住まな

いというのがあるんですね。

あの人もスパイだとかいわれて。

私も同じこといわれて、スパイは
表に出てきません。

>>なるほど。
>>出てきてるじゃない。

>>近藤さんがね、

スパイの内幕を本に記したという
ことで。

>>そうなんです。きょうの。
>>そうなんです?

>>中国が台湾をいかに攻撃して
いくかというですね、今後のシナ

リオを、もうきょうの番組、先ん
じて書かせていただきました。

>>それを読むと、中国の内幕が
いろいろと分かるということ。

>>そうなんですよ、全部暴露し
ちゃって、どこがスパイなんだっ

て。
>>さて、今回は、

こちらにまた5つのテーマという
形でご用意させていただきました。

>>クアッド、TPP、オーカス、

敵基地攻撃能力、ファイブアイズ。
>>難しそうな、

結構並んでますけど。
>>そうですね、どれも気になり

ますけど、

やっぱり日本が関わるところから
いきましょうか。

まず最初はクアッドについて見て
いきましょう。

>>外交用語の基礎知識。

>>教えて明大さん!クアッド。

>>ねえねえ、明大さん。

>>なんだい、ちあきちゃん。

>>クアッドってなぁに?
>>クアッドっていうのは、日本、

アメリカ、オーストラリア、

インドの4か国が協力する枠組み
なんだけど、

英語で、

4つのを意味するクアッドという
通称が定着しているね。

>>どんなことをしているの?

>>自由で開かれたインド太平洋
構想って聞いたことあるかな?

>>えっ?分かんねえよ。

>>いや、

そんな言い方しなくても。
近年、

中国が経済的にも軍事的にも超大
国化していて、

南シナ海や東シナ海で軍事活動を
行うなど、

国際秩序に挑戦する動きを見せて
いる。

そんな中、

このクアッドが共同で経済や安全
保障について協議している。

菅さんも総理を辞める間際にアメ
リカに行って、

会合に出席してたよね。
>>ああ、

あれがクアッドなんだ。

でも、

4か国で話をしているだけなの?
>>実は、

合同の軍事訓練なんかも実施して
いる。

>>じゃあ、中国と戦う軍事同盟
ってこと?

>>軍事同盟っていうのは、ちょ
っと違うかな。

日本は憲法の制約があるしね。
>>なんかややこしい。

ちゃんと説明してくれないと、い
たずらしちゃうぞ!

>>日米豪印4か国協力の構想は、

2006年に第1次安倍内閣が打
ち出したもので、

当時はオーストラリアが中国との
関係悪化を懸念して、進んでいな

かったが。
>>近年、

顕著化する中国の海洋進出などで、

4か国協力の機運が高まり、20
19年9月、

初の4か国外相会談が開かれ、

ことし3月のオンラインによる首
脳会合を経て、

9月24日、

アメリカ・ワシントンのホワイト
ハウスで、

初の対面による首脳会合が開かれ
た。

>>共同声明では、

法の支配や航行の自由のほか、

国土の保全を支持することを明確
にし、

名指しは避けつつも海洋進出を活
発化させる中国を強くけん制した。

>>中国が国際秩序に対する挑発
を繰り返す一方、

アメリカは唯一の超大国としての
地位にかげりが見え始めているが、

日米豪印4か国のGDPを合わせ
れば、中国の倍以上、

国防費では4倍近くになる
>>その中で、

中国と国境を接するインドは、

クアッドが軍事同盟と見られるこ
とに拒否感を示してきたが、対立

する隣国のパキスタンが、

中国と巨大経済圏構想、

一帯一路を通じて蜜月関係にあり、
対インド圧力となっていることな

どから、インドもクアッド強化に
踏み出しているが。

>>うーん、

それぞれに事情があるとはいえ、
4つの国が協力するのはなかなか

大変なのね。
>>でも、

インドがクアッドに積極的になっ
て、中国はこう言ってるだろうね。

クアッド驚くタメゴロウ。
>>そんな50年前のギャグ、分

かんねえよ!
>>そこで皆さんに質問です。

あなたはクアッドで中国の海洋進
出を阻むことができると思います

か?
>>皆さんにお聞きしております。

クアッドで中国の海洋進出、

阻むことができると思いますか。
>>その前に、明大さん、

今のギャグはちょっとひどい出来
ですね。

>>オリジナル見て、結構研究し
て、

練習したんですけどね。
>>でも局アナって頑張るんだね、

いろいろとね。
>>そうなんですよ。

給料もらうためになんでも。
>>普通嫌がりますよ、

でもやりきるって、えらい。

>>えー、じゃあ、

本題入りたいと思いますけれども、
うーん、宮家さん、ずばり、軍事

同盟ではないから。

>>クアッドのインドをとればね、
日米豪でしょ。

これもう、同盟国と準同盟国です
よ、実質的にはね。

ですからクアッドというのは、

基本的にインドを巻き込むための
枠組みなんですよ。

ところが、

インドは先ほどのVTRにもあっ
たとおり、もともと非同盟の国で

すから、そこは微妙だったわけ。
ところがね、この数年間かな、

特に去年なんかひどかったけれど
も、

中国のオウンゴールですよ。

中国がどんどんどんどん進出をし
てトラブルを起こす、

いろんな所でトラブルを起こす。
そしてそれがインドの怒りを呼ん

だんでしょうな。これはインドだ
けじゃなくて、ヨーロッパでもそ

して日本の周辺でも起きてること
だけれども。

>>ちょっと宮家さんにお伺いし
たいんですけれども、インドって

4年前に上海協力機構に加盟しま
したよね。

この上海協力機構というのは、中
国、

ロシアを中心とする事実上の軍事
同盟のようなものじゃないかと、

8か国入って、結構大きい力があ
る。ここに、

先にもうインドは入っているわけ、
パキスタンと一緒で。で、クアッ

ドにもインドが入ってるでしょ、

インドの立ち位置っていうのは、
どうなんですかね。

>>これね。
>>これは井上さんにも。

>>同じなんですよ。
上海協力機構の中で、インドが入

っているというのは、周辺諸国に
ね、さっき、VTRにあったよう

に、周辺諸国にやっぱり取り囲ま
れるとね、インドは孤立するとい

う形になるので、インドはやっぱ
り入らざるをえないと。

インドの方とね、いろいろと話を、
交渉したりとかするとね、どうで

すかって言うと、ノープロブレム
って、こう、

八の字にひねりながらいうことっ
て多いの。

ノープロブレムって、イエスなの
かノーなのか、分からない。

>>BRICSにも入ってますよ、

新興5か国の。
>>ああいうインドの、なんてい

うのかな、中途半端な立ち位置、

中途半端な立ち位置を保つことが、
結局インドだと。

だからね、これね、兵器を見れば
分かるんですよ。

もう本当、

チャンプルですわ。
だから航空母艦を造るのにイギリ

ス、

フランスの技術を導入して、

エンジンはアメリカ製のエンジン
を積んで。

>>ロシアからもね。
>>それでろしあも艦載機はロシ

アって、どんなんやねんと。
だからこんなばらばらなものを、

いろんな所から兵器を買って、

それでちゅうよう、

要するに、中立を形の上で、

どっちでもいけるようにやっぱり
やってるっていうのがあるんです

よ。
だけどもね、

これきょうの設問の海洋進出って
いう問題をできるかできないかっ

ていうのは、もう太平洋はまず、
これはできないです。

太平洋は中国、出ていくことはで
きないけれども、今度はアンダマ

ン諸島ですね。
ミャンマーのほうですね、この中

国が、ミャンマーのほうには経済
回路を作って、

チャオピオっていう所に経済特区
を作って、

もうすでに出てるんですよ。
ところがこの下にアンダマン諸島

っていうのがあるんですね。マレ
ー半島の横です。

ここにね、

インド領なんです、このインド領
のアンダマン諸島にはいい港があ

って、そこをインドだけではなく
て、アメリカ、それからオースト

ラリア、

日本が共有で使えるようになると、
とりあえずアンダマン諸島のほう

は押さえられるんです。ところが、
もう一つ、

おさえられないのが、パキスタン
と、竹田さんのほうからも出てま

した、

あの上海協力機構の中に、イラン
を入れてしまってるんです。

イランを入れることによって、そ
こ、

イランとパキスタンで、

すぽーんと抜けてしまいます。
ここもう抜けてしまうことでペル

シャ湾に入っていけるんです。だ
からもう、

こういうふうなことになってるん
で、実際は太平洋方面では阻止で

きても、このインドしだいで、も
のすごく難しくなります。

>>ここでちょっと気になるのが、
近藤さんにぜひ伺いたいんですけ

れども、中国はクアッドのことを
どう思ってるんですか?

>>それはね、ここに書いたんで
すけどね、やっぱり結局、アメリ

カが中心になるわけですけれども、
結局ね、バイデン政権というのは、

言うだけ番長なんだろうという考
えがありまして、そこそこ恐れて

はいるんですけど、そんなに強く
は恐れてないと。

例えば、一つ例を挙げますと、2
019年、コロナ前まで、このク

アッドの4か国って、すべて中国
を最大の貿易相手国としてるんで

すよ。
中国と一番取り引きしていながら、

何がその反中同盟だというところ
がありましてね、トランプ政権ほ

ど激しくないし、本気度も見えな
いというところで、どうぞって感

じなんですね。
>>やっぱりスパイなんだね。

>>いや…。
>>確かに中国の立場を代弁する

かのような。
>>だって私しか中国のこと説明

する人いないじゃないですか。
>>でもね、その中国が、竹田さ

んのね、指摘のやっぱり、上海協
力機構っていうのあるけれど、

上海協力機構ってね、

もともと1996年ぐらいに最初
スタートして、だんだんだんだん

拡張していくんだけれども、あの
中身を見たらね、とてもじゃない

ですけど、これ、まとまらないで
すよ。

だってね、イラン入れたでしょ、
イラン入れたら今ね、加盟申請し

てるのが、

イスラエルが加盟申請してるんで
す。

こんなの、仲悪いですよ。
しかも。

>>パキスタンもね。
>>インドとパキスタンって、こ

れ、どうやってこれ、折り合いつ
けるのと。

>>それはどういう枠組みで作っ
たんですか?

>>いやだから、結局はもう中国
からすれば、自分のところの札束

外交ですよ。

金出してやるから、おいでよ、

おいでよって。
それだけの話でしょ。

>>これね、もちろん阻むことは
できないけれども、大きな抑止効

果があるってことなんですよ。
どうしてかというと、やっぱり中

国、すごく意識しててね、要する
に、

こういう内陸国が外へ出てくるた
めには、

その沿岸部分の所に対する影響力
を強めていかなきゃならない。

中国はそれの意図を持って、

沿岸国に対する影響力を強めてる。

だから沿岸国を握る陣営が、やっ
ぱり覇権を握ると。

そうすると、

やっぱり日本の発想、

アメリカの発想っていうのも、リ
ムランドというふうにいわれてる

んだけれども、

沿岸周辺部分を…というところに
ぐっときてる、だから抑止効果と

しては大いに大いに期待されてる
っていうところ。

>>古舘さん、

抑止する方向でやるしかない。
>>いやもうだから、日本の場合

もう、それはね、限界あるにして
も、ASEANがちょっと割れて

ますんで、中国側とね、そうじゃ
ないとこと、だから、

日本のまた柔らかなね、

外交でもって、ASEANのやっ
ぱり一部分と、

うまく連携することで、インドが
とりあえず入って、心もとないけ

ど、このクアッドだって、一つの
抑止力が、より見えてくるのかな

と僕は思ってます。
>>経済的な意味合いは、これ、

ものすごく大きくて、八代さんい
うところの、そのサプライチェー

ン同盟っていったらいいのかな。
>>じゃあ、僕に言わせてくださ

いよ。
>>八代さんお願いします。

>>言ってるんじゃないの。
いってるんじゃない!

>>いやいや、だからやっぱり、
インドって、軍事同盟には非常に

慎重じゃないですか。
経済連携にも非常に慎重なんです

よ。
地政学的に、そのインドをなんと

か取り込みたいというのが、最後
に出てきた、この経済安全保障と

いう視点なんですよね。

この経済安全保障を前面に押し出
すことによって、初めてインドに

関心を持ってもらえるということ
ができた。さっき、近藤さん言わ

れたように、この国っていうのは、
ちょっと前までは、

中国の最大のお客さんだったこと
は確かなんですよ。

ただ中国がやばい国だってことを
インドも気付き始めて、

やはり半導体等を中心とした、経
済安全保障に関しては、

こちらは中国と独立したサプライ
チェーンを作ってなきゃいけない

んじゃないかということで、よう
やく認識が一致したと。ですので、

あくまでこれは、

経済安全保障の新しい枠組みって
考えたほうがいいんじゃないかな

と思います。
>>そういった意味で言うとね、

先だって、日本の熊本にTSMC、
台湾の半導体メーカー、最大手の、

これを作ると。
これもちろんね、

車搭載用の半導体であって、最先
端のものではないけれども、やっ

ぱりそれを作ることによって、日
本のね、車生産のね、

ネットワークを完全に一緒にさせ
ようと。

だから僕ね、思うんだけれども、
このクアッドにもある意味でね、

台湾というファクターが非常に大
きく影響を、

この頃してくるんじゃないかなと。
>>いや、須田さんね、その話は

ね、TSMCの話はね、みんなね、

TPPのときにしようって大人の
握りをしている中でね。

>>そうなの?

>>1人その話をここで持ち出す
っていうのはね、子どもだと思い

ますよ。
>>あんた、だから×××に嫌わ

れるんだよ!
>>だめですよ。

>>今は何も言えないですね。
>>田嶋さん、

ひとつの中国を認めることが条件
になってしまうと、それはどうい

うことですか?
>>これは、私は台湾との関係で、

クアッドのこと考えてたんですけ
ど。

中国入れるのか、台湾入れるのか
となったら、そういう問いでした

よね?
>>TPP。

>>それはTPP。
>>じゃあ、私はなんか間違って。

>>先取りですね。
>>先取り。

>>テーマの先取り。

須田さんと一緒。

>>先取り禁止。
>>みんな先取り。

>>これね、軍事同盟でないって
言い方もあるんだけれども、実は

ね、EUを離脱したイギリスがね、
いの一番で手を挙げたのはクアッ

ドなんですよ。
ここに入りたいってことを、入る

ってことをやっぱりこれ、イギリ
スはにおわしてるんです。

>>クアッドと後でやるオーカス
と、

これを一つにしたようなものです
ね。

>>一緒にしちゃうんです。その
構想なんです。

>>八代さん、

ちょっと注意してやってください
よ。

>>どんどんどんどんテーマ先取
りするんですから。本当に。

>>イギリスとかそういう話が出
てきたので、じゃあ、次のテーマ、

いきましょうかね。
>>じゃあ、さっきの。

>>クアッドからきましたので、
じゃあ今の話も出てきました、続

いてはこちら、オーカスについて
見ていきたいと思います。

>>外交用語の基礎知識。

>>教えて明大さん!

オーカス。
>>来年ね、

>>外交用語の基礎知識。

教えて明大さん!オーカス。

>>ねえねえ、

明大さん。

>>なんだい?ちあきちゃん。
>>オーカスってなあに。

>>オーカスっていうのは、

先月発表されたアメリカ、イギリ
ス、

オーストラリアの3か国によるイ
ンド太平洋地域の安定に向けた新

たな協力の枠組みで、

オーストラリアのAU、イギリス
のUK、

アメリカのUSを組み合わせてオ
ーカス。

>>でもそうした枠組みだったら、

クアッドがあったんじゃないの?

>>そうだね。

クアッドが経済と安全保障につい
ての協力だったのに対して、この

オーカスは、主に安全保障に特化
した枠組みで、

アメリカとイギリスはオーストラ
リアの原子力潜水艦導入を技術面

などで支援することになっている。
>>確か、

オーストラリアはフランスと共同
開発を進めていたんじゃなかった


>>よく知ってるね。

でも、

オーストラリアはフランスとの契
約を破棄した。

>>どうして?
フランスも同盟国なのに、

仲間割れしてるの?
>>いや、これは、

原子力潜水艦の性能の問題だとい
われている。

つまりオーストラリアは、

原潜を厳選したわけだね。
>>えー?

何それ。

>>原子力潜水艦は、

通常の潜水艦と比べて、

長期間、

連続潜航することが可能で、

その技術はアメリカでは最高レベ
ルの軍事機密とされており、

これまでイギリスにしか機密情報
を供与していない。

>>現在、原子力潜水艦を保有し
ているのは、アメリカ、イギリス

のほか、中国、ロシア、

フランス、

インドの6か国のみで、

核保有国でないオーストラリアが
新たに原潜を持つことは異例とい

える。

>>オーストラリアは次期潜水艦
開発について、2016年、

日本やドイツの受注競争の末、フ
ランスを相手に選び、

およそ4兆円で契約を結んでいた
が。

>>オーカス創設に伴い、フラン
スとの契約を破棄。

理由は、

計画の遅れやコストの高さなどが
指摘されているが、

オーストラリアは中国の海洋進出
を念頭に、

インド太平洋地域の安全保障が加
速的に変化する中、

従来型の潜水艦は、

われわれのニーズにそぐわなくな
ったと説明。

>>フランス側は、

背中から刺された、

裏切られたと猛反発しているが。

>>オーストラリアがフランスと
契約していたディーゼル潜水艦は、

航行中、給気のために海面に出る
必要があるが、

原子力潜水艦はディーゼルよりも
速く航行できるうえに、

数か月に及ぶ長距離潜航が可能で、
海上から位置を特定されにくい。

>>アメリカのバイデン政権が同
盟国、

フランスの反発を招いてまでオー
カスの創設を急いだ背景には、

台湾海峡の平和と安定を含め、

いち早く中国包囲網を構築するね
らいがあるものと思われる。

しかし、アメリカ側が不用意に軍
事圧力を強めれば、中国を刺激し、

事態をエスカレートさせる可能性
もある。

米中対立解決の道筋は全く見えて
こないが。

>>それにしても、

潜水艦の中で数か月も過ごすなん
て、つらいだろうなあ。

>>うーん、

どんなに暑くても、

うちわしか使っちゃいけないみた
いだしね。

>>どうして?

>>扇子いかん。
>>うわっ、

サッブーマリン。
>>そこで皆さんに質問です。

あなたはオーカスの創設で、米中
の緊張はさらに高まると思います

か。

>>皆さんにお聞きしております。

オーカスの創設で、米中の緊張は
さらに高まると思いますか?

>>ちょっと、

普通に聞かれても戸惑うばかりな
んだけど、最後のあの寒いギャグ

で、

VTRの内容が全部飛んじゃうん
ですよ。

>>本当にすみません。
オーカスの話、

真面目にさせてください。

宮家さん、

対中抑止力が増大するから緊張は
高まらない。

本当ですか?軍事同盟ですよ。
>>要するにね、緊張が高まらな

い、もうすでに緊張高まってるか
らね、

まず第一に。
そのオーカスでしょ、イギリスで

しょ、アメリカでしょ、豪州でし
ょ、これってね、

太平洋戦争で日本が戦った相手で
すよ、

つまり同盟国ですよ。

別に新しく作ったわけじゃないん
だ。

>>急に水面下で、いろいろあっ
て、

急に出てきたなという印象があっ
たんですけど、そうじゃなくて、

前々からつながりがあったという
ことですか。

>>やはり中国の海上のいろいろ
な動き、

海底の動きを考えるとね、やはり
インド洋までいくとなると、

もしくは南シナ海を見るというふ
うになると、やはりオーストラリ

アに、

できれば長期でオペレーションが
できる潜水艦システムを、そして

中国の海洋進出というものを、

特に海の底で止めると。

>>知りたいの、止めるの?だっ
て、中国だって潜水艦、

同じもの持ってるわけでしょ。
だから能力は全部、この4つの国、

同じになるじゃないですか。

>>同じにならないんですよ。
>>全然違いますよ。

>>最初3つだけど、中国だって
持ってるんだから、4つ同じにな

るじゃないですか。
>>持ってりゃいいってもんじゃ

ないですよ。
>>中国が一番恐れてるっていう

のは、やっぱりこのオーカスなん
ですよ。

で、原子力潜水艦をオーストラリ
アが採用するって、これ、実はね、

裏があって。
本当はね、2016年のときに、

日本とフランスとドイツが競合し
てね、で、オーストラリアに売り

込んだんです。
アメリカはね、

同じ同盟国の日本と同じ潜水艦持
ってほしかった。

日本のそうりゅう型というやつを
持ってほしかった。

オーストラリアは決めた。
ところがですね、これがね、

マルコム・ターンブル首相ってい
うのが、これがものすごい親中派

なんですよ。
息子の嫁さんも中国人だし、とに

かくこれもう、オーストラリア経
済を中国に頼ろうとして、まあ、

これ、就任直後にね、港を、

大事なダーウィンの港をね、

中国に99年間、

貸すとか、こんなことやって、ア
メリカのげきりんに触れたりして

たの。
で、さらに今度は、

1000人の経済人を中国へ連れ
ていったんですよ、

マルコム・ターンブル。
その直後に、

実はもともと日本の潜水艦で決ま
ってた、

もう決まるだろうなと思ってたの
が、ぽーんとひっくり返って、あ

りもしない、

まだなんにも出来てない、フラン
ス製のものと共同開発すると。

いや、

フランス製のものってなんにも出
来てないんですよ、日本製のもの

はあるんですよ。にもかかわらず
こんなことに。

>>僕もね、そこ心配したんです
よ。

つまり前政権は、非常に親中派で
すよね。

親中派だった、今になって、

反中派になった。
オーストラリアって過去見てると、

ころころころころ変わるんですよ。
また次の政権になったときに、変

わるという心配はないんですか。
>>それはあるかもしれませんけ

どね。
>>来年ね、オーストラリアは総

選挙があって、そこに中国系って
今、3.6%いるんですけど、こ

れがアメリカにおけるユダヤ人の
ようにすごいお金持ってるわけで

すよ。
その人たちはもうすでに、中国系

どうしが争う選挙区とかが出来て
きていて、かなり中国系がこの来

年の選挙、出そうなんですよ。
>>でもさすがに。

>>オーストラリアの国内では、
やはり中国に対する、なんていう

か、親近感っていうのは非常に下
がってるんだよね。

いろんなスキャンダル出てるから。
ですから昔のような形でひっくり

返っていくかどうかは分からない。
>>オーストラリアのアングルで

言うとね、例えばパプアニューギ
ニア領のある島に、オーストラリ

アの海軍基地があって、アメリカ
とも共同運用なのかな。

そういう所のすぐ近くに飛行場を
もう作り始めてると、中国が。

そういう流れありますよね。
そこでやっぱり、政権が交代すれ

ば変わるとか、中国人の勢力が強
いオーストラリアだけども、

かなり変わったんじゃないかな。

つまり、ここはやっぱり中国に対
して、

けん制する側にいかなきゃいけな
いと。

>>古舘さん、

これはね、

全くそのとおりでね、このオース
トラリアの玄関先にある、

この南太平洋の島々、

島しょ国っていうんですけど、

この島しょ国にやっぱり中国の船
が出てきたりするんで。

>>第2列島…っていうのが。

>>オーストラリアが自分たちの
しょうかいてい、

しょうかいていを配って、各国に、
それで訓練してるんですよ。

これ、

パシフィックボートプログラムっ
ていって、実際、オーストラリア

がこの自分たちの周辺の地域を、
自分たちの国は自分たちで守って

くれよということで、サポートし
てるんですよ。

そういうふうなやっぱり危機感が
あるんで、まさに古舘さんおっし

ゃったように、オーストラリアが
今までの姿勢とはね、やはりね、

いられなくなってきている。
>>中国がね、オーストラリアの

ものを買わなくなった、石炭もね、
…して、相当なんていうかな、中

国って小国に対して厳しいじゃな
い。

オーストラリア、小国なんだよね、
かわいそうだけど。

中国が、だけど大国じゃないから。
見下すんですよ。

>>近藤さんに伺いたいんですが、
中国はこのオーカスをどう見てる

んですか。
>>オーカスは、ここはやっぱり

ね、中国の最大の、最終的な目的
は、台湾統一なんですよ。

台湾統一のためには、南シナ海を
中国の海にしなくてはだめだとい

う前提があるわけですよ。
オーカスが何が一番怖いかってい

うと、原子力潜水艦がオーストラ
リアの側から南シナ海に入ってく

ることなんですよ。
今、中国の原潜が入ってて、最近、

アメリカも入り始めてるんですね。
10月2日、コネティカット、事

故っちゃいましたけど、
>>なんかうれしそうだね。

>>いやいやいや、ぎくっなんて。
>>ぎくじゃない。

そこで認めちゃだめ、近藤さん。
>>オーストラリアの原潜、近い

じゃないですか、南シナ海。これ、
入ってこられるのはね、

ものすごく嫌なんですよ。
これをとにかくやめさせたいって、

今、中国の考えですね。
>>今、この地域で必要なのはN

ATOみたいな、多国間のもので
はなくて、ある時は日米2国間、

あるときはオーカス、あるときは
クアッドを使う、ある時はTPP

を使う、あるときは何を使う、

こういう重層的な抑止の枠組みを
同時並行的にもって、これをうま

く動かしながら、

抑止をしていくというふうになら
ざるをえないと思う。

>>今いい感じで進んでいると。
>>いい感じでは進んでます。

>>それで言うとさっきの話の流
れにつながる、フランスが確かに

納期の問題のあと10年後とか、
あとディーゼルの問題とか、話に

なんないいきさつがあってそれは
分かるんですよ。ただ、

このアングロサクソン系だけじゃ
困るんで、

やっぱり中国に対して緩やかに重
層的に包囲していくというお話で

あるならば、やっぱりフランスに
してみたら、あれ?

仲よしだと思ってた、

自分の友達に、彼女を寝取られた
みたいなもんだから、

原潜の問題は。
だからこのフランスも、このね、

やっぱりオーカスとかそっち側と
うまくやってもらったほうが。

>>日本のメディアはね、このオ
ーカスの件で、フランスがオース

トラリアにしてやられたってこと
で、

これはオーカス失敗なんじゃない
かという感じの論調がちょっと見

受けられた。
しかしね、実際は違いますよ、こ

れ、フランスはね、

大使召還の話までやりました。し
かしね、NATOを脱退するだと

かね、もう太平洋戦略にわれわれ
は加わらないと、俺たちは中国と

一緒になるんだということは言わ
ない。なぜか。

彼らの兵器のマーケットは、アジ
アにあるからです。

あのフランス製の兵器という、今
までずっとアメリカ製の兵器の当

て馬にされてきたフランスが、あ
んなものを買ってくれる、あんな

ものって言ったら失礼ですけれど
も、あれを買ってくれる国をね、

例えば台湾なんかそうなんです。
台湾がね、台湾が初めて、これね、

先進国の中で、ミラージュってい
う、あの飛行機を買う、買わざる

をえないような状況になったんだ
けれども、こういうふうなことが

あるんで、フランスにとったらお
いしいマーケットですよ。

>>大体ですね、

そもそもオーストラリアがフラン
スに決めたのが、本来の間違いな

んですよ。
>>間違いだった、

それは。
>>それは本当にそうなの。

>>たなぼたもいいところなの。
>>そうかもしれないけど、東南

アジアにはまだ影響力あるじゃな
いですか。

>>一応は、まあそうですね、一
応は。

>>マクロン大統領がこのね、

潜水艦の件で寝返られたっていっ
たとき、ものすごい勢いで国内的

には怒ったと思うけど、

芝居っぽい感じも若干あったんだ。
>>フランスは来年、選挙がある

んですよ。それでマクロン大統領、
そのずっと続けられるかどうかっ

て、今、瀬戸際なんですよね。
だから強気に出ざるをえない。

>>でもね、中国のスパイみたい
なこと言うとね。

>>スパイみたいなこと?
>>スパイなんじゃないですか?

>>近藤さんに伺いたいんですけ
ど、

最近、中国とかロシアの船が、津
軽海峡を通過しました。

あれはどういった思惑が?

>>あれはウラジオストクの沿岸
で軍事演習やってたんですよ。

軍事演習って毎年やってるんです
けど、どんどん拡大してきまして

ね、お互いの意向で太平洋まで出
てくんだと、

ロシアとしてはこのベーリング海、

オホーツク海を乗っ取って、中国
としては今、

議論になってるようなその海洋進
出をしたいということで、

もう行ってしまえということで、

どんどんサラミ戦術のように拡大
していくという中の一環だと思い

ます。
>>既成事実を作っていく。

>>もうこうなったら津軽海峡に
機雷でもまいておけば。

>>日本としてはね、

あそこに機雷を置けば大丈夫なん
でそんなに心配してないんですよ、

実は。
>>僕ちょっと、宮家さんにお伺

いしたいんですけど、

津軽海峡って特定海域とされて、
沿岸から3海里、3海里しか領海

にされてなくて、

間は公海ですから、

例えば原子力潜水艦、核を積んだ
ようなもの、核兵器を積んだよう

な原子力潜水艦も、

浮上しないで航行していいってこ
とになってますよね。

あれは本来は、12海里、

12海里で領海宣言をしてあそこ
を国際海峡化するって方法もある

じゃないですか。
それをしなかったのは、アメリカ

の原子力潜水艦が核を積んで、あ
そこを通るときに、

非核三原則に抵触するっていうふ
うにいわれることを恐れて、領海

化してないというのが、今まで言
われてたことなんですけど、本当

にそうなんですか?っていうのが、
今、最近疑問になってきてるんで

すけど、そのあたりどう考えます
か。

>>そんなこと言えるわけないじ
ゃないですか。

>>あれ?だめなの?やっぱり。
>>言えないことがまだいろいろ

あるんですね。
>>言えないと言ったら、イエス

なんですよね。

>>イエスっていえば核密約を認
めることになりますもんね。

>>なんですか、これ。
>>続いてのテーマいきたいと思

います。
では、こうきたので、続いてこう

いきましょうか。
ファイブアイズについて、議論し

ていきたいと思います。
>>外交用語の基礎知識。

>>教えて明大さん。
ファイブアイズ。

>>ねえねえ、明大さん。
>>なんだい、ちあきちゃん。

>>ファイブアイズってなぁに?
>>ファイブアイズというのは、

アメリカとイギリスが立ち上げて、
1950年代までにカナダ、オー

ストラリア、ニュージーランドが
加わって、この英語圏5か国で、

機密情報を共有する枠組みが生ま
れた。

存在は長らく公式に認められてな
かったんだけど、2010年に関

連文書が公開されて、活動の一端
が明らかになった。

>>秘密の存在だったの?

>>機密情報を共有するわけだか
ら、おおっぴらにはできない。

でもアメリカ以外は、

イギリス連邦の構成国でもともと
外交的なつながりが深かったんだ。

>>結束も強いってこと?

>>うん、

そんなファイブアイズが、近年、

影響力を強めている中国に対抗す
るために、

日本にも機密情報の共有拡大を働
きかけてきているんだ。

>>日本が入れば、

シックスアイズになるの?

>>そういう合図が出てるんだよ
ね。

>>ファイブアイズは、

独自の通信傍受網で得た情報を分
析、共有して、安全保障に生かし

ているが、彼らが今、警戒してい
るのが、

中国のサイバー攻撃。
>>ことし7月、

アメリカ政府は、

中国が世界各国でサイバー攻撃を
仕掛けているとして、

日本やEUなどと連携して、

非難する声明を発表。

声明では、ことし3月、

アメリカ、

マイクロソフト社のメールシステ
ムがサイバー攻撃を受け、

数万社に被害が出た事件について、

中国の情報機関である国家安全当
局とつながりのあるハッカー集団

による犯行だ、と断定。

さらに、

中国のハッカー集団がアメリカ企
業などを狙い、

機密データを巡って身代金などを
要求するランサムウェアと呼ばれ

るウイルスを使ったサイバー攻撃
を仕掛けていると批判した。

これに対して、中国外務省は。

完全に政治的な目的で中国をおと
しめ、攻撃するものであり、

絶対に受け入れられないと反発し
ているが。

>>一方、日本の外務省も、

アメリカの声明発表と同じタイミ
ングで、中国を名指ししたうえで、

悪意あるサイバー活動は看過でき
ないと表明した。

近年、

日本でもインフラや先端技術を狙
うサイバー攻撃が激化し、

安全保障上の懸念が広がっている。

JAXAなどが2016年、

2017年に受けた攻撃について、
ことし4月、

松本光弘警察庁長官が、

中国・山東省青島市を拠点とする
人民解放軍の戦略支援部隊、

61419部隊が関与している可
能性が高いと発言。

危機感をあらわにしている。
>>また、政府が9月に閣議決定

したサイバーセキュリティ戦略で
も、中国とロシア、北朝鮮を名指

しし、サイバー攻撃を行っている
と見られると明記している。

そうした中、ファイブアイズに関
しては、以前から、

アメリカやイギリスから日本の参
加を求める声が上がっている。

ただ、

現時点で日本にはスパイ行為を取
り締まるスパイ防止法が整備され

ていないため、今のまま日本が参
加すれば、

情報漏えいの危険性が増大するこ
とが懸念されているが。

>>今の5国に、

日本を加えて6国にすべきなのか、
なかなか難しい問題だね。

>>うーん、

ごはんは五穀米より六穀米のほう
が好きだけどね。

>>いや、知らんがな!

>>そこで皆さんに質問です。
あなたは日本も、

ファイブアイズに参加するべきだ
と思いますか?

>>皆さんにお聞きしております。

日本もファイブアイズに参加する
べきだと思いますか?

>>伺っていますが。

今のだじゃれはなかったことにし
まして。

>>当然ながら、

やっぱり入るべきでしょう、当然。
>>いきなりもう言っちゃった、

流されちゃった。
>>これはね、これはね、

きょうの日のために私はこの本を。
もう出ました。

もうね、

日本が感謝された日英同盟という
本でございまして、これね、歴史

をひもといても、このファイブア
イズっていうのは、まさにね、

この第1次世界大戦の戦勝国にな
ったときのフォーメーションです

よ。
このときに、

日本がやはり日英同盟に対して寄
与してるんです。

日露戦争っていうのは、われわれ
日本は受益者だった、日英同盟の。

ところが、

第1次世界大戦っていうのは、日
本が参戦しなかったら実はね、勝

てなかったっていう、これね、

ものすごい実は話なんです。
>>田嶋さん。

>>もう日英同盟があれば問題な
い。

まさにね、まさにね、この、

今の入っているその国ですよ。
これね、

オーストラリア、

それからニュージーランド、

それからカナダって、

英連邦というコモン…って52か
国あるんですけど、その中の英連

邦王国っていう、

エリザベス女王を元首にいただく、
さらに血縁関係の強い国、これが

16か国の中から、これはほとん
どが、実は太平洋に位置してるん

ですよね。
だからイギリスが、ヨーロッパの

国、地理的にはヨーロッパの国だ
けれども、血縁的には実は太平洋

の国だというふうに考えると、実
はこのイギリスのファイブアイズ

っていうのは必然で、そこにやっ
ぱり一番イギリスが繁栄を誇った

時代って、実は日英同盟の時代な
んです、イギリスにとっても。だ

から非常に大事なんですよ。
>>井上さん、

おっしゃるとおりですよ。

僕は日本近代史の最大の判断ミス
の一つは、日英同盟破棄だと思っ

てるんですよ。
>>全くそうですね。

>>このファイブアイズに日本が
加われるかどうかっていうことに

関しては、今、井上さんが言われ
た意義に加えて、いつも話を先取

りしちゃう須田さんがですね、

最初のときに言っていた、

リムランドとハートランドってい
う話に大きく関係してくると思う

んですよね。

>>聞いといていただいてありが
とうございます。

>>いや、とんでもございません。
結局、

リムランドを構成して、

中国に、ロシアにどう対じするか
っていう地政学的価値、

その価値が、

日本がどれだけあるかっていうの
が、

地図を逆様にしてみれば、

百聞に一見にしかず、こうなると、
中国、ロシアが広い海に出るのに、

日本っていう存在がどれだけ邪魔
な存在かっていうのは明らかだと

思うんですよね。
>>なんかね、誘われたんだから、

いいんですか?

っていって入ればいいだけの話な
んですね。

誘われてなかったらね、しょうが
ない、誘われてんだから。

大体さっきのね、

地図もう一度出してほしいんです
けれども、

>>逆さのほうですか。
>>これ、いいですけどね。ロシ

ア、中国、ね?北朝鮮、一番近い
の日本ですよ。

だから結局ね、日本、自衛隊がね、

いろんな電波も傍受してますし、
ロシア、それから中国の潜水艦の

動きとかも一番把握してるの、日
本の自衛隊ですからね、やっぱこ

の情報欲しいんですよね。
だから、

機密保護の問題もありますけども、
最初はまあ、とりあえずオブザー

バーからでもいいし、

徐々に段階を上げていけばいいわ
けだから、もうとっととこれね、

えっ、いいんですか?って言って
入んなきゃ。

>>田嶋さんは、

でも独自の対外諜報機関がないの
に、と。

>>でも今の彼の意見に、

そのオブザーバーとして入るぐら
いならいいかなと思いますけれど

も。
>>おっ。

>>いつも合わないんだけれども。
>>すばらしい。

>>まずそこからね。
>>オブザーバーが、ぎりだと思

うんですよ。
あの、だって、なにもアングロサ

クソンの盗聴クラブに日本は入る
必要ないじゃないですか。

さっき竹田さん言ったように、極
東ロシアから中国から、

朝鮮半島の情報は日本なりにある
わけじゃないですか。

欲しいの分かりますよ。
だから、ファイブアイズプラスワ

ンなのか、プラスアルファなのか
分かんないけど、

そういう、つかず離れずはやるべ
きで。

>>そもそもですね、世界の外交
というのは、これ、

宮家さん専門だと思いますが、

三段外交やってるわけですよ。

表に外務省が来て、それで裏で諜
報がやってて、

それで後ろで軍がすごみを利かせ
るという3段外交、日本はね、外

務省しかないわけですよ、実質、
なのでファイブアイズ、そもそも

入るというですね、議論がちょっ
と私は疑問なんです。

>>だって、呼ばれてるんだから
いいじゃない、誘われたんだから。

>>だから中国にたった上から目
線。

>>ちょっといい?竹田さんおっ
しゃるとおりなんですよ。

この国には対外諜報機関がないで
す。そして、当分できそうもない

んです。
外交官はある国に行ったらね、そ

の国の法律を尊重しなきゃいけな
いわけですよ。

でもね、

大概情報活動というのは、その国
に対して、非合法活動をするんで

すよ。
ね?

その人たちを守らなきゃいけない、

ジェームス・ボンドみたいな人が
いっぱいいなきゃいけないわけだ

から。
そのときに彼らをどうやって守る

か、どうやって要請をするか、ど
うやって最終的に生涯まで面倒見

なきゃいけないわけだから、大変
な。

>>ファイブアイズ、主に軍事情
報の共有ですから、宮家さんが言

ってるのは、外交機密とかですよ。
>>違います。

>>いやいや、違いますじゃなく
て。

>>一緒にしないでください。
>>だってね、自衛隊がね、好き

嫌いに関係なく、もう、ロシアの
情報とか、中国の情報、持っちゃ

ってるんですよ。
>>あのね、自衛隊が持ってる軍

事情報と、それからCIAが持っ
てるそれ以外の情報は、明らかに

違うんです。
>>いや、だからね、だって日本

にはCIAはないんだから、アメ
リカ、日本の自衛隊が持ってる軍

事情報が欲しいんです、まず。こ
れをね、要するに、だから、

イギリス誘ってきてるじゃないで
すか、日本の自衛隊に渡しても大

丈夫だと思ったから、

お誘いがあったわけじゃないです
か。

来てなければね、ああ、無理だ、
無理だで済むけど、誘われてんだ

から。
>>違うんです。

>>誘われたらすぐついていくっ
ていうのは、やめたほうがいいと

>>次にいきたいと思いますが、

右上いきましょうかね。
TPPについて議論していきたい

と思います。

>>外交用語の基礎知識。
>>教えて明大さん。

TPP・環太平洋パートナーシッ
プ協定。

>>ねえねえ、

明大さん。
>>なんだい、ちあきちゃん。

>>TPPってなぁに?
>>TPPとは、

環太平洋パートナーシップの略称
で、

首相官邸のホームページによると、

TPP協定はアジア太平洋地域に
おいて、

モノの関税だけでなく、サービス、
投資の自由化を進め、

さらには知的財産、金融サービス、

電子商取引、

国有企業の規律など、

幅広い分野で21世紀型のルール
を構築する経済連携協定とのこと。

>>どんな国が参加しているの?
>>うん、

日本は2013年から交渉に参加
していて、オーストラリア、

ブルネイ、カナダ、チリ、マレー
シア、

メキシコ、ニュージーランド、ペ
ルー、

シンガポール、ベトナム、

そしてアメリカの合計12か国で
協定が締結されるはずだった。

>>でもトランプさんが大統領に
なったときに、

アメリカが抜けちゃったんだよね。
>>そう、

2017年にアメリカが離脱を表
明したことを受けて、

それ以外の11か国の間で協議を
行って、

2018年に署名され、

TPP11協定が発効した。
>>それに参加することで、

どんないいことがあるの?

>>TPPに参加すると、

関税が下がったり、

ゼロになったりするので、

日本のように輸出企業が多い国に
は、

大きなメリットがある。
>>じゃあ、

アメリカはなんで抜けたの?

>>それはトランプさんに聞いて
みないと。

>>アメリカのトランプ前大統領
は、TPPから離脱した理由を、

アメリカファースト、支持者であ
る労働者層の雇用を守るためだと

していたが、

TPPに加盟していれば、

アメリカ産の牛肉や乳製品の関税
が下がり、

輸出先で商品が売れるというメリ
ットがあったはず。

経済大国アメリカが加盟すれば、

日本にとってもメリットは計り知
れず、日本政府はアメリカの早期

復帰を促しているが。
>>そうした中、

イギリスに続き、

中国と台湾が相次いでTPP加盟
を申請したことで、

TPPは日本の外交にとってむず
かしいもんだいとなることに。

協定では、

加盟の対象を国または独立の関税
地域と規定しており、台湾の加盟

申請に問題はないが、一方の中国
は、台湾を中国の一部としており、

航空機による防空識別圏への侵入
など、台湾へのけん制を繰り返し、

緊張が高まっている中で、

両者の申請にどのような回答を示
すべきなのか。

>>中国がアメリカ離脱の隙に、
TPP加盟を申請したのは、

中国との貿易交渉再開を表明して
いるアメリカ、

バイデン政権に対して揺さぶりを
かけているとの見方もあるが。

中国の加盟には、

データの流通や国有企業の優遇禁
止、

労働に関するルールなど、

越えなければならないハードルが
ある。

一方、日本政府は、

台湾の参加申請には歓迎の姿勢を
見せているが。

>>中国か台湾かという前に、

アメリカが復帰するかどうかとい
うのも問題なんだね。

>>そうだね。

トランプのジョーカーが抜けて、
TPPも大変だよ。

あとはTPかPかの問題だ。
>>どういうこと?

>>台北か、北京か。

>>それってうまいのかな?

>>そこで皆さんに質問です。

あなたは台湾のTPP加盟を認め
るべきだと思いますか。

>>皆さんにお聞きしております。

台湾のTPP加盟を認めるべきか
と思いますかと。

>>さっきのぐらい知的なやつだ
と、

ちょっとうれしいですね。
>>ちょっと褒められました?

>>初めて褒められました。

>>初めてね。

>>おめでとうございます。

>>ありがとうございます。
>>おめでとうございます。

>>だんだん八代さんが嫌みなや
つに見えてきた。

>>もともとなんですよ、嫌みな
の。

>>そんな古舘さん、認めるべき、

中国はあまりにも加盟条件を満た
してないから。

>>これは日本交渉に宮家さんが
お出になったときかな、

聞いてて、

そのときにものすごく分かりやす
く、僕なんかにも分かるように説

明してくれて、中国っていうのは、

そんなもの宿題もやってないで、
TPPなんて経済連携協定に入れ

るわけないんだと。
宿題こなしてからにしてくれと。

台湾っていうのはWTOとか世界
貿易機関とかね、

ああいうところを見ても、

基本的には国でなくても入ってる
前例もあるっていったら、僕は中

国けん制も含めて、台湾は認める
べきだなと思うんですけど、違う

んですか?宮家さん。
>>そうなんですが、TPP11

ですよね、今ね。そうすると、1
1のコンセンサス、

すなわち全加盟国がOKしなきゃ
だめですよね。

中国に影響ある程度受ける国って、
その中に必ずいますから、

中国は自分が入れないのに、

台湾が先に入る?

とんでもない話ですよね。

これは中国が必ず潰しにくると思
う。

>>ただ、ただね。

>>田嶋さん。

>>どこの国が反対してるの?
どの国が中国に加勢してるの?

>>反対はしてないけど、中国が
加盟申請をしたことを歓迎したり、

支持したりしてる国は、

数か国あります。
>>例えば?

>>シンガポール。
>>シンガポール?

>>マレーシアもそうです。
>>マレーシア、

あの辺ね。
>>ニュージーランド。

>>ベトナムでしょ。ブルネイ、
チリ。

>>台湾の加盟を認めるって国が
現れると、その国は中国から嫌が

らせを受けるってことですよね。
だから、台湾を入れたいと思って

も、いえない、

そういうことですか?
>>私が今のままでは入れないっ

ていうのは、要するに、

台湾が入ろうとしてテストを受け
て、で、通ります。

入れようとしたら、

必ず潰しにきます。
中国が入れないでしょ。

>>宮家さん。
>>ということは、両方が同時に

入らないかぎり、台湾は入れない
ということですよ。

>>台湾が入る、入らないじゃな
くて、中国がね、もともと、これ、

申請してきたっていうのは、自分
たちが入れないこと分かってるん

ですよね。
だって古舘さんおっしゃったよう

にね、それ、宿題するしないぐら
いだったらまだいいですよ。こん

なもん、

泥棒が防犯パトロールに一緒に入
れてくれと言ってるようなもんで

すよ、中国がこんなことを言って
るってことは。

つまり自分たちは入れないこと分
かってていってるというのは、台

湾の加盟の、これ、妨害をするた
めに、わざわざ申告をしてきてい

る。
>>近藤さんがなんか言いたそう。

>>それはそうじゃなくて、

中国は本気で入る、泥棒がお巡り
さんになろうとしている。

>>だめですよ、そんなもの絶対。
だめだよ、それ。

>>じゃあ、近藤さんその理由を
聞きたい。

>>やっぱりですね、中国は、中
国が入ることによって、

中国のアジア太平洋経済圏、作り
たいんですよ。

これまでアメリカがいたからでき
なかった、アメリカがどいちゃっ

て、今、チャンスだと思って、こ
れこそ一帯一路のいいチャンスじ

ゃないかといって、TPPも入っ
てくるという。

>>TPPを乗っ取ろうというこ
と?

>>それでね、中国はね、私、ス
パイなんてい

われるから、ちょっと一つ暴露し
ますけど、

中国のしょうむ部がやってるんで
すね、ここ、

中国の商務部。

そこで200人ぐらいの部隊を作
ってやってて、これはですね、こ

の人たちの部隊っていうのは、W
TOに2001年に入ったとき、

まだペーペーだった人たちが、ば
っと20年たってえらくなって、

この人たちを中核にやってるんで
すよ。

このWTOって16年かかって、
それ成し遂げて、今すごい自信に

なってるわけです。
同じことをやってやろうじゃない

かということでやってて。
>>それは違うわいな。

>>それで。
>>違うわいな。

>>いやいや、私、中国のことを
説明してるんです。

それで今ね、この11か国の中で、
日本とオーストラリアがね、反対

してくるだろうと思ったら、この
商務部グループは、日本とオース

トラリアじゃないっていうんです
よ、苦労するのは。

ここは大丈夫だって言うの。
そうじゃなくて、メキシコとカナ

ダ、こっちだっていうんですよ。
これが北米自由貿易協定というの

を結んでて、

それの関係でなかなかOKしない
んじゃないかっていって、今もう

日本とオーストラリアよりは、カ
ナダとメキシコを説得するのに、

今、必死にやっている。
>>そういった点で言うとね、

さっきの古舘さんなんかの話なん
だけれども、そもそも参加できな

いでしょうと、つまり国営企業の
優遇であるとか、もう一つこれね、

関税が引き下がるという意味だけ
じゃないんですよ、TPPってい

うのは。ルール同盟といって、

一番大事なのは紛争解決手段、

つまり国際機関に紛争解決ゆだね
ましょう、そこについてじゃあ、

中国は自国の企業をそこにゆだね
ることできるんですか?

絶対それ委ねない。
>>それはね、大丈夫、大丈夫。

>>なんで?
>>のみますと、やりますと。

>>でもね、中国は。
>>井上さん、

なんで?

そうすると、入ってWTO方式で
すか?

つまり入ってルール破るっていう。
>>だって、

WTO、今、

>>TPPとね、

WTO協定の最大の違いは何かっ
ていうと、

TPPというのは単なる貿易協定
じゃないんですよ。

これはね、

中国が入ってくるだろうときに、

中国が今の政策を全部変えないと、
そうしないと入れないような仕掛

けをいっぱい入れてんの、だから
ベトナムを入れて、

国有企業の改革の条項を入れてる
わけですよ。

ですからね、

WTOのようにどさくさに紛れて
入れちゃったの、僕、間違いだと

思うけど、あれと同じように、T
PPに入れると思ったら、大間違

い。

>>ちなみにその八代さんの価値
観の共有っていうのはなんですか


>>台湾とは自由主義、民主主義、

資本主義、経済っていう基本的な
価値観を共有できるというところ

が、

やはりこのTPPの底流に流れて
るところとしては、非常に重要な

ところだと思うんですね。

台湾が9月22日にTPPの加入
申請をしたんですけれども、

9月23日の蔡英文総統のツイッ
ターに、

石の上にも5年という日本語のこ
とわざを使ってつぶやいたんです

よ。
>>日本は3年ですけどね。

>>何かというと、

2016年に蔡英文総統が立候補
したときの公約なんですよ、

このTPP加入は。
5年間、

準備してきたわけですよ。

WTOとは違って、

労働者の保護の問題だったり、環
境に対しての配慮の問題だったり、

いろいろハードルが高い中、ずっ
と自分たちはその宿題をやり続け

てきて、

とうとうその成果が9月22日な
んだっていう、それだけの気持ち

を受け取ってあげましょうという
のと、あともう一つ、

ハードルになってるのが、

被災地5県の生産物に対しての輸
入解禁をまだしてないんですね、

農産物。
台湾の市民の健康、

そして、

それから科学的な基準、

それから国際標準という3つの基
準を合致させれば、

すぐにでも認めるっていうふうに、
非常に前向きな姿勢を、

つい最近、示したんですね。

ですので、

それもハードルにならない。
ですから、

中国は宿題やらないんだから、し
ょうがないですけども、

台湾はすぐ入れてさしあげられる
と思うんですね。

>>近藤さん、

さっきおっしゃってたことで気に
なることがあるんですけど、TP

Pの加盟を、中国の加盟を日本は
認めるだろうと、

中国は踏んでるということですか

>>そうそうそう、

コロナの前とコロナのあとで、日
本の中国に対する貿易依存度って

いうのは増えてるんです。
急激に増えてるんです。

だから日本は反対できないだろう
と見てるんです。

>>やっぱりスパイだな。
>>いや、そうじゃない。

それからオーストラリア、オース
トラリアはね。

>>止まってたからじゃないです
か。

>>オーストラリアは今、仲悪い
じゃないですか、中国と。だけど、

TPP入ることによって、今、中
国は禁止している石炭とかワイン

とか牛肉とかが、入れなきゃいけ
なくなるわけですよ。

だからオーストラリアも得するか
ら反対しないって。

>>つまり日本が反対しないって
いうのがあるんですよ。どうして

かといったら、全部ルール守った
らどうぞと、TPPってそういう

ものだから。
全部ルール守ったら、中国排除し

ませんよと、守れるのか、守れな
いのかってことなの。

>>守れないでしょ。

>>だから守るって言って入るわ
けです。

>>いやいや、だから。それは。
>>誰も、おかしいでしょ。

>>おかしいよ。

>>井上さんにもお聞きしたいん
だけど、アメリカはね、ああやっ

て脱退したけど、今、

バイデンさんも国内事情抱えて、
容易には戻れないかもしれないけ

ど、もともとは入ろうとしてた側
じゃないですか。

>>そうです。
>>副大統領のときも。

だからアメリカ戻ってこいってア
ピール。

>>いや、一番、

それが一番大事なことだと思うん
ですよ。

僕やっぱりね、アメリカも戻って
こなければ、これ、対中政策の一

つですよ、きょうのテーマの中の、
いくつかのテーマの中の一つなの

に、そこだけアメリカがね、なん
で抜けてんのと。

バイデン大統領もね、バイアメリ
カンとか言ってるわけでしょ。

何?それと。

>>だからアメリカがいないかぎ
りね、

TPPって11か国を足したより
も、

全部合わせたよりも中国のほうが
巨大なわけですよ、

GDPが。
>>宮家さん、

アメリカはTPPに戻ってきます
か?

>>みんな勘違いしてるんだけど、
日本の政府のようにね、

TPPに戻りなさい、あっ、それ
じゃ、

交渉しなくちゃいけないとか、そ
ういうんじゃないのよ。

アメリカでは、通商協定について
の交渉権は、

議会が持ってる。

その議会から受権されて権利をも
らって、初めて交渉できる。

その権限はもうないの。
>>ないの?

>>ないの。期限は過ぎちゃった
の。

だから今のバイデン政権も含めて
アメリカの行政府には、

対外貿易交渉を交渉する、協定を
交渉する権限がないんです。

そこから始めなきゃいけないんで
す。

>>続いてのテーマいきましょう。
最後のテーマですね。

敵基地攻撃能力について議論して
いきましょう。

>>外交用語の基礎知識。

教えて明大さん!敵基地攻撃能力。
>>ねえねえ、

明大さん。

ICBMってなぁに?

>>大陸間弾道ミサイルのことだ
ね。

北朝鮮はアメリカ本土を射程に収
めるICBMをすでに保有してい

ると主張しているよね。
>>じゃあ、SLBMは?

>>潜水艦から発射されるミサイ
ルのことだね。

北朝鮮が2016年に発射実験に
成功したとされる一方で、ことし

9月、

韓国もSLBM発射実験に初めて
成功したんだけど、それに先立ち、

北朝鮮は、日本海に向けて、

短距離弾道ミサイル2発を発射し
た。

北朝鮮は、

日本に届くミサイルを500発か
ら600発持っているらしい。

>>こわーい。
>>でも、

中国は同様のミサイルを、

2000発以上保有しているとい
われている。

そうした中、

日本で議論が起きているのが。

>>敵基地攻撃能力。
>>あっ、先に言われた。

>>だって、

撃たれる前に撃つってことでしょ。
>>今月19日、

北朝鮮が計2発の弾道ミサイルを
東方向に発射した。

2発とも日本海に落下したと推定
されるが、

北朝鮮の国営メディア、

朝鮮中央通信は、

ミサイルは新型の潜水艦発射弾道
ミサイル・SLBMであると報じ

た。

SLBMの発射は2019年10
月以来2年ぶりとなるが、今後、

SLBMが高性能の潜水艦ととも
に実用化されれば、

事前の探知が難しくなるうえ、日
本はもちろん、

アメリカ本土への攻撃も可能とな
り、

大きな脅威となる。

>>北朝鮮は先月中旬からミサイ
ル発射を繰り返しており、先月2

8日には、最新兵器、

極超音速ミサイルの初の発射実験
に踏み切った。

朝鮮総連の機関紙、

朝鮮新報によれば、極超音速ミサ
イルは、音速の5倍以上の速度を

出し、

地球のどこでも1時間以内に攻撃
できる。

核弾頭も搭載できるという。

>>極超音速ミサイルは、

低空を高速で飛ぶため、

従来のミサイル防衛の地上レーダ
ーでは探知が難しいといわれるが、

そうした中、

外交・安全保障の分野において議
論になっているのが、

敵基地攻撃能力の保有について。

従来のミサイル防衛に加え、

自衛目的で敵のミサイル発射基地
などを破壊する兵器を新たに配備

し、抑止力を強化しようという議
論だが。

>>でも、

ミサイルが飛んできたら怖いなあ。
>>うーん、ミサイルといえば、

ちあきちゃん、

キュウリ食べるときは?
>>みそいる?

>>先に言われた。
>>撃たれる前に撃つ!

>>そこで皆さんに質問です。

あなたは日本も敵基地攻撃能力を
持つべきだと思いますか?

>>皆さんに、

日本も敵基地攻撃能力を持つべき
だと思いますか?

と伺っておりますが、このコーナ
ー、

ゲストにお越しいただいておりま
す。

朝鮮半島情勢といえばこの方です。

龍谷大学教授の李相哲さんです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いいたします。

最近、北朝鮮が、

ミサイルを連発してますよね。

なんか新型のSLBMとかってい
うの、最近ありましたけれども、

あれはどうして撃ってるんですか

>>これは、

アメリカに態度を変えろと。
今、ずっとアメリカは一点張りな

んですね。

外交をやると言いつつも、やっぱ
り制裁解除がなく、

それからCVIDはやるんだとい
うことですから、そういう態度で

は、われわれは話に応じませんし、
ほっとけばわれわれの軍事力は強

くなるばかりだというふうに見せ
てる。

>>先生、アメリカの制裁、アメ
リカがやる制裁だとか、

それから北朝鮮の話をなかなか聞
かないとか、もうこれって、

本当になんか世界中を軍備させて、

なんか戦わせて、

アメリカが軍事産業でもうけるた
めのなんか一つの手だてに思えて

しょうがないんですよ。
>>北朝鮮はね、

ちょっとしつけの悪い子どもです
から、これはね。

>>しつけの悪い子は、

いうことをいえばよくなってくん
ですよ。

>>言うことね、言うとおりにや
ると、もっともっと悪くなって。

>>じゃあ、頭使えばいいじゃん。
>>しつけないとだめですね。

それから北朝鮮という国の本質は、

力にしか反応しないんですよ。
怖いものなければ、もっと悪くな

る。
>>李先生ね、今回、ICBM、

あるいはSLBMっていうね、ア
メリカ本土を直接狙えるような、

そういうミサイルを飛ばしました
よね。

…、

最後の一線を越えちゃった、アメ
リカがこれ本気になって怒ったら、

北朝鮮、これ、大変なことになる
と思うんですけど、

そのへんの計算っていうのは、

働いてないんですか?
>>ですから今、バイデン政権を

北朝鮮はよく見てると思います。
ただ、バイデン大統領は、いまい

ちちょっと弱いというか、優しい
おじさんに見えるので、だから勝

手なことをしてますけれども、確
かに今、北朝鮮、今回、発射した

SLBMは、北朝鮮の発表により
ますと、これは側面軌道をして、

それからクライド飛行して落下し
たというんですね。これは何かと

いいますと、今回のミサイルとい
うのは、左右に振れながら、落ち

るときにまだ変化しながら落ちる、
これはなかなか防ぎようがない、

しかも北朝鮮の発表では、潜水艦
で発射した、それを成功したと言

ってますから、北朝鮮は今、世界
で7番目に、

SLBM技術を獲得したことにな
ります。

>>SLBMの技術っていうのは、
なんですごいかっていうと、

このSLBMは、いったん、海の
中から、

潜水艦から発射したときに、火を
つけられないんですよ、

水の中だから。
だから、

ガス圧とか空気圧で、どーんと水
面に上げて、それ、

コールドランチっていうんですけ
ど、

このコールドランチの技術が、こ
れが難しい。

これができないんで、北朝鮮、

かなり苦労してたはずなんです。
これがここに来てね、突然、

できるようになったっていうのは
ね、

明らかに後ろに中国がね、技術を
供与してるはずなんです。

>>李さん、どうですか。
>>これはね、ちょっとよく、

真相は分かりませんけれど、今、
7番目とおっしゃいましたね。

>>8番目。
>>8番目と、ただ、

韓国を入れれば8番目になります
けれども、

韓国は北朝鮮の言い方からすると、
幼稚園水準だと。

ただ、

その技術は北朝鮮が韓国から盗ん
だ可能性も否定できないんですよ。

>>先ほどから聞いてて、

やっぱりアメリカのことを北朝鮮
は強く意識しているようですけれ

ども、

日本というのははなから相手にさ
れていないんですか。

>>日本は怖くないですから。
ですから、日本がね、日本が本当

に今、

敵基地攻撃能力を言ってますけれ
ども、

北朝鮮を攻撃するかしないかは別
ですよ。

それから国連憲章で、

均衡性とか必要性の問題もありま
すけれども、何発撃つかとか、い

つ撃つとか、どんな時点で使うか
というのは別にして、

>>私、

思うにですね、もうね、

敵基地攻撃能力というのはもうぬ
るいと思うんですよ。

敵都市攻撃能力、

これを持つべきだと思うんですね。
なぜかというとね、結局、北朝鮮

が日本にね、例えば東京、

大阪に核ミサイル撃ち込んだとし
ましょう。

でも日本は何もできないんですよ。
じゃあ、

いざとなったらピョンヤン消すぞ
と。

東京、

大阪が…したときに撃つものです
から。

>>ですから、戦争で何か、

敵基地攻撃というちょっと狭いそ
ういう概念ではなくって、本当に

もう、

戦争は意味ないんだっていうくら
いの技術を日本が開発してですね、

北朝鮮のミサイル発射そのものが
できなくするような、それを私は

できると思うんですよ、今の時代。
>>けんかを売られないようにす

るということですか。

>>米ソの冷戦時代にね、結局は
米ソは戦争に発展しなかった、な

ぜですか。これは、アメリカが圧
倒的な軍事力を持ったからなんで

すよ。
そこで軍事競争して、

結局はソ連がおりた。

ですから今も、北朝鮮がやってる
のは全く意味ないという、そうい

うこと、そういう状況。
>>でもなんで今のこの時代に、

さんざんいろんなことがあって、
学んできた時代に、米ソがやった

と同じことでしか、安全保障はで
きないの?

>>国際社会というのはですね、
ジャングルなんですよ。

だから、法律がないんです。
ですから北朝鮮も今、やりたい放

題やってますよね。
ただ今、北朝鮮をしつけられるの

は、アメリカか中国なんです。

>>だからアメリカが少し賢くな
ればいいじゃない。

それだけのことじゃない。
そうしたら軍事なんか、

こんなむだしないで済むじゃん。
>>永遠にアメリカが日本を守っ

てくれると。

>>なぁにが守ってくれる、守っ
てくれてないじゃん、

結果としては。
>>ちょっと、井上さん質問、

敵基地攻撃能力で、この能力があ
るのは、いくらぐらいかかるの?

これ。
>>いくらぐらいってそれはもう、

お値段、いろいろとありますから。

>>さすがしょうにんですね。
>>これね、敵基地攻撃能力より

も、敵都市攻撃能力のほうが安上
がりなんです。

だってピョンヤン動かないから。
>>動かないけど。

>>こちらのほうがお安くござい
ます。

>>李さん、おっしゃるとおり。
>>おっしゃるところにね、一つ、

真実があるのは、

意思を取り除くのが一番大事なん
です。

>>いし?
>>意思意思、

攻撃の意志ね。
>>ですから、

キム・ジョンウンというこういう
ことをやりたいという人を取り除

く。
イラク戦争でも、

イラク軍を全部壊滅状態に追い込
んだけれども、イラクがまだ再武

装したのは、フセインを取り除い
てないからなんですね。

ですから、今、

私は北朝鮮問題は、もちろんて敵
基地攻撃能力も大事だけれども、

この体制をどうするかっていう、
北朝鮮に限って言えばね。

>>おっしゃることよく分かるん
だけれども、

相手の軍事施設とか軍備ね、

ここをたたくことですら日本の国
内では合意形成が出来ていないの

に、要するに都市だとか、

あるいは政治家そのものを殺すと
いうのは、もう全然議論の、

田嶋さんなんて、入り口にも入っ
てきませんよ。

>>いやいやいや、違う。
>>僕はね、おかしいなと思うの

は、北朝鮮に対して、さっき竹田
さんがおっしゃったように、

まあ、

それは技術を持つ、先生言うよう
に、分かるんですけども、

町をね、

民間人を傷つけるっていうのもお
かしいんですよ。

それで、

ましてやイージスのPAC3も、
本当にカバーなんていうのは限ら

れてるわけでしょ、PAC3だっ
て。

そしたら本当に中国に対して、北
朝鮮に対してっていう敵基地攻撃

能力を含めた配備をするといった
ら、そんな簡単にやれることじゃ

ない。
膨大なお金がかかるじゃないです

か。
>>古舘さん、じゃあね、じゃあ、

どうしたらいいんですか。
>>ものすごいかかる。

>>どうしたらいいんですか。
>>先ほどから、ずっとアメリカ

のほうばっかり見てるって話でし
たけれども、北朝鮮としては、

日本の首相と会うっていうような
意思はあるんですかね。

>>ないですね。
今の北朝鮮には動機がないんです

よ。

北朝鮮が日本と話し合う唯一の動
機はお金、

それから制裁解除ですけれども、
今、

アメリカが制裁を科す中心にある
から、

だからアメリカに北朝鮮がずっと
話し合いを求めてるわけですから。

ですから、今この25年間、

北朝鮮とさまざまなことやってき
た、話し合いもずっとやって、

圧力もやってきたけれども、なん
にも解決しない。

ただ一つやってないんですよね。

それはちょっと。

>>何?

ただ一つって。

>>力行使をしてない。
これはね、キム・ジョンウン斬首

作戦か、決定的な空爆か分かりま
せんけれども、こういう、

北朝鮮はこの戦後76年間、さま
ざまな挑発してきても、

一度も北朝鮮はね、

武力的に力行使に遭ったことない
んですよね。

だからやりたい放題なんですよ。
>>やられてないってことですね。

>>北朝鮮のね、

その…の1位が、自分たちがいく
ら悪いことしても、アメリカは先

制攻撃しないっていう、そういう
安心感が、それから、いくら悪い

ことしても、中国はわれわれを捨
てないと。

ですからやりたい放題やって。
>>1つ、最後に質問です。

李先生、

この痩せたキム・ジョンウン総書
記は、

偽者ですか、本物ですか?

>>本物ですね。

>>本物なんですね。

>>こういう…、国家指導者が出
る行事に、偽者は出せないんです

ね。ただ、安全上、

衛星に捉えられることを怖がって、
似たような体格の人が、

分散して車で移動したりとか、馬
に乗ったりとか、そういうことは

あっても、この…行事に、国家の
行事に偽者出すということまずな

い。
>>はい、ここまで、李相哲さん

でした、ありがとうございました。
ありがとうございます。

>>さて、ここで番組から重大な
お知らせがございます。

<今夜の…>