そこまで言って委員会NP【日本の大逆転!成長戦略SS1グランプリ!】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【日本の大逆転!成長戦略SS1グランプリ!】[字]

日本が世界で生き抜くために、何が必要なのか!?経済から文化、家族関係に至るまで、様々な“独自”成長戦略について「アリ」か「ナシ」かを徹底討論します!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹中平蔵
宮家邦彦
門田隆将
石川和男
原田曜平
竹田恒泰
山口真由
丸田佳奈

【ゲスト】
竹内薫
井上久男
大野裕之
番組内容
◎各界を代表する専門家たちが独自の成長戦略案をプレゼン!

▽竹内薫が提言!50年後を見据えた「宇宙ビジネス!」

▽井上久男が提言!世界を制覇するための「電気モーター戦略!」

▽大野裕之が提言!文化振興が節税に!?「タニマチ文化の復活!」

▽山口真由が提言!価値観の変容が少子化対策に!?「家族法改正!結婚から親子へ!」
番組ホームページ
http://www.ytv.co.jp/iinkai/
番組ツイッター
https://twitter.com/sokomade_np
Youtube
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>>先の衆院選で、

自公で絶対安定多数を超える議席
を獲得した岸田政権。

公明党が衆院選の公約としていた、

18歳以下の子どもを対象とした
一律10万円の給付については、

年内に現金5万円、

来年春までに5万円相当のクーポ
ンを配布すること、

年収960万円の所得制限を設け
ることで、自公で合意した。

>>国際通貨基金の統計によると、
日本のGDPは世界3位だが、

この30年でアメリカが3.5倍、

中国が37倍の成長を遂げる一方、

日本の成長率は1.5倍にとどま
り、

賃金も横ばいで2020年の平均
賃金は、

経済協力開発機構に加盟する35
か国中22位。

流れはほとんど変えられず、

1990年代初めのバブル崩壊以
来の失われた30年とも呼ばれる

低迷が続いている。

>>バラマキ合戦とやゆされた今
回の選挙戦で、岸田総理は、

新しい資本主義を掲げ、

成長と分配は世界の潮流だと強調
したが、

分配の前に必要な成長については
どう考えているのか。

>>衆院を解散した先月14日の
記者会見で、

成長戦略について、

科学技術イノベーション、地方の
デジタル化、

経済安全保障を中心に取り組む考
えを示した岸田氏は、

自民党総裁選の際には、

小泉政権時の規制緩和・構造改革
は、

経済成長の反面で、

格差と分断も生んだと指摘し、

新自由主義的政策を転換すると宣
言。

菅前総理が新設し、

小泉改革の司令塔だった竹中平蔵
氏も参加する

成長戦略会議を廃止して、

新しい資本主義実現会議を置き、
内閣府の規制改革推進会議も、

デジタル臨時行政調査会へと衣が
えする意向を示している。

>>しかし、新型コロナウイルス
によって、

社会や生活様式は大きく変容して
いる。

ウィズコロナ、アフターコロナの
時代の中で、通常の成長戦略は通

用するのか。

>>ことし7月の刊行されたアフ
ターコロナのニュースビジネス大

全のプロローグには、こう記され
ている。

コロナと共に生きる時代となり、
生活もビジネスも社会も、

環境や状況が激変した。
日本を見た場合、

こうして一変した環境や状況に際
して、

大きな意識改革や行動変容が起こ
ったといえるだろうか。

誤解を恐れずに言えば、根本的に
は何も変わっていない。

その証拠に、

ビジネスパーソンや飲食店の経営
者が口にするのは、早くコロナが

終わってほしいという神頼みだけ
で、

次の時代をにらみ動こうとする人
は残念ながら少ない。

一方で、

世界ではアイデアフルなビジネス
が続々と生まれていたとして、

本書ではデンマーク、中国、

タイなどで生まれた多くのニュー
ビジネスを紹介している。

>>日本人は我慢を強いられる生
活の中で、

ただ、

政府の給付金を待ちながら暮らし
ているだけでいいのか。

成長戦略について具体策の見えな
い岸田政権にこのまま任せておい

ていいのか。
>>そこで、

本日のそこまで言って委員会NP
は、

当委員会でおなじみの有識者たち
が、

コロナで弱り切った日本経済の大
逆転を目指し、

独自の成長戦略を提案。

>>日本の基幹産業の自動車業界
を守るには、水素から脱却し、

電気モーターで世界を制覇せよ!

>>ビッグバンが迫っている、早
急に宇宙ビジネスにかつもくせよ

>>日本のエンタメ界を守るのに
必要なのは、

節税とタニマチ文化の復活だ。
>>少子化対策に必要なのは、家

族の多様化。

結婚から親子へ。
家族の定義改革をせよ。

>>これらの提案を基に、

本日も徹底討論してまいります。

>>こんにちは。

さあ、

今回は初めてのゲストの方にお越
しいただいてますね。

>>マーケティングアナリストの
原田曜平さんに来ていただいてお

ります。どうぞよろしくお願いし
ます。

>>よろしくお願いいたします。
原田さんはこの番組のことご存じ

でした?
>>東京なんで見られないんです

けど、これにお誘いいただいたと
いうことで、うちの事務所のほう

がですね、ユーチューブをしっか
り研究して、そこそこ激しい番組

だから、気をつけろよというのを、
念を押されてきました。

>>特に誰に気をつけろとかそう
いうのは思いました?

>>竹田さんとか、ちょっと危な
いなと思ってます。

>>全然危なくないです。
>>原田さんもこのお書きに、

さっきVTRでも出ていた、

このアフターコロナの

ニュービジネス大全。
>>やっぱ、コロナって、われわ

れが生きている間中、

最もたぶん大きな影響を受けた出
来事のうちの一つで、世界同時で

しかも同じことが起こっていると
いうことで、

日本以外の国を見たら、

きっといろんなアフターコロナの
時代のヒントが得られるんじゃな

いかというんで、新しく起こった
ビジネスっていうのを、世界中か

らいろんなネットワーク使って集
めたんですよ。

>>結構辛口っぽいこと、VTR
で。

>>やっぱり新しいどきどきする
ようなビジネスって出てきてない

ですよね、日本はね。
>>竹中さん、楽しそうですね。

>>いや、本当にどきどきしない
ですね。

今の政権も含めて。

>>言いたいこといっぱいあるん
だろうなあ。

隣の参与は留任になったわけです
けど、竹中さんは新しい経済の成

長会議、呼ばれなかったわけです
よね。

>>成長戦略会議そのものがなく
なって、だから、それに代わるも

のを作ったわけですから、

世代交代が必要だと思うんですよ
ね。

今度は、まあ64歳の岸田さんが
なったわけですから、

それのアドバイザーも私たちより
10年、15年、

若返らなきゃいけないので、

私は大変ウェルカムだと、この番
組にも来やすくなったですしね。

>>ありがとうございます。

>>さっきの所得の件なんですけ
ど、VTRで、

日本は1.5倍しか伸びてないと
か、

収入は世界22番目とかいってま
すけども、あれ、

ちょっとおかしいと思うんですよ。
例えばね、

医療費受けたときに、

全然、

負担小さくて済むとか、

こういうのは入ってないわけじゃ
ないですか。

あとそれから、すばらしいインフ
ラがあって、

例えば水道の蛇口ひねって、その
まま飲めるなんて国ないわけで、

こういうのを全部みんな享受して
るわけですから、そんなね、22

位っていってね、しみったれた顔
する必要ないんですよ。

>>それは本当にそう。
日本がね、上位であるものだけ出

しゃいいんですよ。
>>なるほど。

>>そこまで言って委員会でさえ
ね、でさえ22位とかって、

そんな消極的なこと言っちゃだめ
よ。

>>豊かさを所得で判断しようと
いう根性がね、間違っているんで

すよ。
プライスレス。

>>そういう非常にクオリティー
の高いもの、私たちが誇るべきも

のなんだけど、今のままでいくと、
それが守られなくなるという懸念

があるから、所得を稼いでいくこ
とは大事なんで。

>>ということですよね、原田さ
ん。

>>今の議論を例えば今の若い人
たちが聞いたら、

やっぱりことば悪いかもしれない
けど、おじさんたちのたわごとだ

なと思うんじゃないかなと。
たぶん、

今のZ世代といわれてる25、6
歳以下の特に女性の子たちって、

たぶん、韓国のほうが進んだ国だ
って、

心の底から思ってると思うんです
よ。

われわれはこれをすごく無視しち
ゃいけなくて、それは韓国より勝

っているところ、いっぱいあると
思いますよ。

思うけど、彼らの目線にはそう映
っているという事実がすごく重要

で。
未来のことを考えたら、やっぱり

とても今。
>>しかし、

韓国の若者はもう日本が大好きな
わけだからね。

これ、

日本の子に憧れている。
>>韓国がいかに×××かね、

ちゃんと教えてあげないといけな
いですね。

>>原田さん、ちょっと地雷踏ん
だかもしれないです。

>>議長、議長、

なんかきょう盛り上がりそうです
ね、なんかね。

>>きょうもおもしろくなりそう
ですね。

気合いが入ってきました。
さあ、では本日は、

コロナで弱り切った日本経済の大
逆転を目指し、

当委員会でおなじみの有識者が独
自の成長戦略を提案。

それらの提案をもとに、徹底討論
してまいります。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

さあ、では本日最初のテーマにま
いりましょう。

日本の大逆転!成長戦略SSー1
グランプリ。

独自の成長戦略を提案してくださ
るトップバッターはこの方です。

>>日本の大逆転!

成長戦略SSー1グランプリ。
>>エントリーナンバー1、

竹内薫。
ビックバンが迫っている。

今すぐ宇宙ビジネスにかつもくせ
よ。

>>コメンテーターとして人気を
博しているサイエンス作家の竹内

薫氏は、名門、筑波大学附属高校
を経て、東京大学理学部物理学科

を卒業。

多くのノーベル賞受賞者を輩出す
るカナダのマギル大学大学院では、

高エネルギー物理学理論を専攻し、

博士課程を修了。
現在も物理、数学、

脳、

宇宙など、科学の様々な分野で執
筆活動を行う、

理系のスペシャリストだが。
>>竹内氏は、イーロン・マスク

氏、

ジェフ・ベゾス氏といった世界的
なビジネスの成功者や、日本の堀

江貴文氏らが、

こぞって宇宙ビジネスに参入して
いる現状について、

そこに大きなビジネスチャンスが
あるからだと断言する。

>>竹内氏は、

民間の宇宙ビジネスは、

今後10年で人工衛星に搭載され
たさまざまなリモートセンシング

・サービスが当たり前のように使
える時代が来ると予測。

そうなれば、

世界の気候変動や穀物の生育状況
などをリアルタイムで把握し、情

報提供するビジネスや、

宇宙空間から要人警護やテロを未
然に防ぐビジネス、さらには、

軍事衛星を所有しない国に敵対す
る国の軍事施設の情報を提供する

安全保障ビジネスも可能になると
いう。

ほかにも、1人数千万円程度で宇
宙旅行ができる時代となり、

無重力体験ツアーや地球周回結婚
式を行う観光イベント業、

地球の衛星軌道上にある宇宙ごみ
回収業など、

幅広い分野で宇宙ビジネスが活況
を呈する時代が来ると、竹内氏は

明言している。
>>また、

竹内氏はさらなる宇宙ビジネスの
未来を予見する。

宇宙ビジネスのビッグバンはその
あとにやって来る。

そう遠くない未来、

人類あるいはAI搭載型ロボット
は火星に進出し、

1000年かけて火星を地球化す
る計画に着手する。

そして、

火星に眠っている資源を手にした
国が、

世界経済を支配する時代がやって
来るはずだと予測している。

>>とはいえ、人類が火星を地球
化することなどできるのだろうか。

その疑問に対し、竹内氏は、

それを可能にするのが、

ロケット開発のあとに来ると思わ
れる宇宙エレベーターだと指摘す

る。

宇宙エレベーターとは、

静止衛星からケーブルを使って、

地球と宇宙とをつなぐ輸送機関の
ことで、宇宙エレベーターを開発

し、

まず宇宙ホテルを建設。
そこから宇宙船が出発するように

なれば、

現在のような高価なロケット燃料
は不要となり、

人類が宇宙空間に到達するコスト
は、

最終的に現在の95%オフになる
という。

>>この未来予想図を踏まえ、竹
内氏は、

宇宙エレベーター開発に関わった
少数の国だけが、

火星開発の先陣を切ることができ、

技術力や経済力、

さらに軍事力においても圧倒的な
優位に立つことになると予測。

その近未来の勝者になるためにも、

竹内氏は日本の成長戦略をこう提
言する。

今は巨大産業とは程遠く、

ベンチャーが夢を語りながら投資
を呼び込んでいるのが実情だが、

きたるべき宇宙開発のビッグバン
に乗り遅れないよう、

今すぐ国は宇宙ビジネスを一つの
柱と考えるべきだ。

>>この提言どおり、

今すぐ日本が国を挙げて宇宙ビジ
ネスを手がければ、テレビをご覧

の皆さんや、

黒木議長が生きている間にも、

激安価格で月や火星に行けちゃう
かも?

>>そこで皆さんに質問です。

竹内薫氏の成長戦略、

ビッグバンが迫っている!

今すぐ宇宙ビジネスにかつもくせ
よ。

ありだと思いますか、なしだと思
いますか。

>>さあ、

日本の成長戦略、今すぐ宇宙ビジ
ネスにかつもくせよ、

ありかなしか、

皆さんに伺っておりますが。

サイエンスライターの竹内薫さん
です。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いいたします。

竹内さんからご提案いただきまし
たが、竹中さんから伺いまし

ょうか。

>>きょうは成長戦略ですから、
成長するってことは、

やっぱりフロンティアがあるかど
うかって、

すごい大事なわけですよね。

アメリカが成長したのは、

西部のフロンティアがあったから
で、

1990年代から、

世界が目指してきた、特にアメリ
カと中国が目指してきたのは、グ

ローバリゼーションという市場の
フロンティアと、

あとデジタルのテクノロジーのフ
ロンティアだった。

次のフロンティアというのは、圧
倒的に宇宙ですよ。

ですから、私はもう大賛成なんで
すね。

>>原田さん、

ご著書の中で宇宙ビジネスがニュ
ービジネスって触れてらっしゃい

ましたよね。
>>半分なしってことで、

途中までは賛成だと思うんですよ。

モルガン・スタンレーが公表した
市場予測によると、

2040年の宇宙ビジネス全体の
市場規模は、

2018年の37兆円から3倍の
100兆円規模になると。

ここまでは投資すべきだし、頑張
るべきだと思うんですけど、

そのあとの宇宙エレベーターとか
って話になっちゃうと、もうロマ

ンなので、

ちょっと経済成長というとこまで
考えて、

投資できない。
>>宇宙エレベーターなんて、

何するんですか。

>>500キロ圏内までは、

ほかのイーロン・マスクとかもな
んとかも見てるんで、

その先をやりましょうと。
その先はもうちょっと、

竹内さんに小説など書いていただ
いて。

>>でも、

宇宙エレベーターは別にもう既存
の技術でできるじゃないですか。

火星を地球化するというのはね、
もしかしたらロマンといわれるか

もしれない。

宇宙エレベーター、僕書いたんで
すけど、これもう別に、今できま

すよね。
結局ね、静止衛星の高さっていう

のは、3万9000キロですから、
そことつながなきゃいけない、そ

のロープの重さと強度が問題だっ
たんですね。

ところが、カーボンナノチューブ
が開発されたことによって、

これ可能になったわけですよ。

>>カーボンナノチューブを今後、

長ーくしていく必要があるんです
よ。

全長ですから、4万キロぐらいで
すか、

のものを作ると。

現在はたぶん十数センチ。
ただ、

その宇宙エレベーターを作るとな
ったら、

恐らく技術的に伸ばしていかれる
と思うんですよ。

>>よくよく考えると、

宇宙エレベーター乗って何するん
ですか?

>>プラットフォームです。

>>プラットホームはいいんだけ
ど、宇宙エレベーターで行きまし

たで、地球見て喜ぶって、

それはいいんですけど、それ以外、
それだけじゃもったいないと思う

んだよ。
何に使うの?

>>宇宙エレベーターから火星に
行くわけですよね。

地球からロケットで打ち上がって
いく場合は、

重力圏が邪魔なので、非常にコス
トが高いんですよ。

だからたくさんの人が、というか
いろんなものが、火星に行って帰

ってくるとなると、このロケット、
毎回飛ばしていったんでは、

コスト的に全然見合わない。そこ
で、

いったん2兆円かけて作っちゃえ
と。

そうすれば、

95%オフで行かれるので、非常
に大きなビジネスになるであろう

と。

>>それは観光で行くのではなく
て、

火星を開発するという目的で宇宙
エレベーターを作るということで

すか?
>>資源ですよね。

観光も当然あるとは思うんですよ。
観光もあるんだけど、

それが主眼ではなくて、実際には
火星に行って、

火星を丸ごととっちゃうというこ
とですよね。

>>化石燃料はね、あそこはない
でしょうけど、動植物いないんで。

だけど核燃料とか、そういうなん
ていうか、

ものすごくエネルギーを含んだ地
球と同じような組成であれば、

それとれたらこれ、

結構いいですよね。
>>結局、国が発展するときって、

戦争やって、

植民地をとってみたいな話がある
わけですよね。

今、火星が当然あるわけですよ。
ただ、

現在は行かれないから、誰もそこ
を使わないだけで、実際にそこに

行って、それが使えるとなったら、
みんなそこ掘って、資源使うんじ

ゃないでしょうかね。
>>でも私はそこちょっと疑問で、

私が聞きたかったのは、

やはりケネディのムーンショット
といわれている、人類は月へ月へ

と向かっていったけれども、実は
そこから今、アースショットの時

代といわれて、地球はこんなに美
しいのかと、

この地球を大事にしようというの
が、SDGsの流れじゃないです

か。
火星で資源が使えるというのは、

ちょっと逆行するんじゃないか。

なんかあそこに資源あるから、も
うここごみでいいんだ、

使い果たそうぜみたいなふうにな
っちゃうんじゃないかなという懸

念はどう思います?
>>だから逆に言うと、

火星を開発することで、地球は温
存できるんじゃない

ですかね。
>>今の議論ですこーんと抜けて

る部分は何かというと、軍事なん
ですよ。

宇宙の開発っていうのは、まだ軍
事主導なんですよね。

そして民間の投資といっても、

実はほんの僅かですよ。
ほとんどの投資は、実は軍事支出

ですよね。

軍事で、

宇宙だけじゃないけれども、軍事
で技術を開発し、それがある程度、

使えるようになったらば、

それが民政化していくと。
そうするとね、

日本の場合はその軍事の部分がす
こーんと抜けてるんですよ。

したがって、本当にアメリカなり、

中国なり、ロシアとごしてね、そ
して開発をして、

それで火星まで行こうっていうん
だったらば、やっぱその部分もち

ゃんとやらなきゃいかん。
しかし、やらないんです、この国

は。

向いてないんです。
>>もし宇宙エレベーターができ

ると、どうなるかというと、

火星の話は1000年とか先の話
ですが、置いといて、宇宙エレベ

ーターが出来ると、

簡単に宇宙にアクセスできる。
そうすると、軍事衛星から気象衛

星から、

もしくは宇宙ごみの回収から、こ
このプラットフォームから、簡単

にアクセスできるんですね。

だから先に宇宙エレベーター作っ
たら、だからね、日米英仏が組ん

で、

宇宙エレベーター作ったら中国の
はけんはないんですよ。大陸間弾

道ミサイルを撃てなくするものに
もなる。

>>そのとおりなんだけど、今度
はどうやってそれを守るかを考え

なきゃいけないね。同じように向
こうも壊しに来るわけだから。

ですから、そんな簡単に投資ばっ
かりできないんですよ。

>>竹内さん、今までの議論、ど
うですか?

>>軍事的な問題は確かにあると
思うんですよ。

基本的に制海権、制空権っていう
のがあったわけですよね。

次は宇宙空間なんですよ。
だから宇宙空間をどの国が軍事的

に支配をするかっていうのは、最
終的にあると思います。

そこで日本だけ抜けてしまうと、

その後のやっぱり参画ができなく
なっちゃうという意味で、戦争は

一応考えておいて、戦争が起きな
いように、

本当に抑止力を充実させるという
方向かなと。

そこに民間の発展がついてくるの
かなという考えです。

>>でもね、

カーボンナノチューブは現状では
日本の技術なので、日本抜きでね、

米英だけではこれ、作れないんで
すよね。

>>そうですね、結構、日本は炭
素技術がすごいんですよ。

例えば飛行機とかも炭素材料じゃ
ないですか。

非常に強いんですよ。
だからそこは強みなので、

ここで一気にやっぱりカーボンナ
ノチューブ、これに投資していく

というのは重要かなと思いますね。
>>非常にリスクが大きいと、

保険なんかまだ十分じゃないと。
そういうところに民間産業が入っ

ていって、これもう、

初めから国家丸支えでやります?
それとも民間がどんどん稼げる時

代がすぐ来ます?
宇宙産業に。

>>結局、アメリカはもうですね、
民間が参入を始めているわけです

よね。
日本はそれがある意味、出遅れち

ゃってるんですよ。
だから今が一番大事な時期で、ち

ょっと今、どれぐらいでしょうね、
マラソンでいったら、スタート時

点で、どれぐらいかな、なんか5
分ぐらい遅れちゃってる感じ。

これ、ちょっと厳しいじゃないで
すか。

でも30分遅れたらもうだめなん
ですよ。

5分だったら、まあなんとか仲間
と一緒に、追いついていくことも

可能かもしれない。
>>あと先生ですね、宇宙に行っ

たときには、ビジネスなんですけ
ど、資源をゲットしたら、

それはそれでビジネスになると思
うし、あとはまあ観光ぐらい。

観光はあると思うんですね、宇宙
行ってみたい。

ほかにキャッシュフローを生み出
すっていうか、なんですか、ネタ

はなんですかね。
>>結局、

1000年先だと思いますけど。

>>1000年先?
>>やっぱり火星を地球化してい

くっていう計画はあるわけですよ
ね。

つまり、火星の大気を変えていけ
ば、当然まあ、重力的にも1年の

長さにしても、

非常に実は地球に近いんですよ。
>>それは、

地球の代わりに火星に住むってい
うことですか。

>>地球がどうなってるかは、そ
のとき分かんないんですが、オプ

ションとして、

海外移住と同じような感じで、火
星移住っていうのは当然出てくる

と思うんですよ。
それはまあ、

ただ500年か1000年ですよ。
>>それ、成長戦略っていうのか

な。
>>先過ぎてね。

成長戦略と言っていいのか。
>>宇宙って、

どこから宇宙かって、なんかね、

航空連盟とか定義が若干違うんだ
けど、まあまあ大体100キロで

すよね。

意外と近いんですよね。
100キロですからね。

それで、さっき言ったように、

数万キロの所までの話ではなくて、

100キロからちょっと上ぐらい
の所の低い所でたぶん堀江さんな

んかそういうことを言ってると思
うんだけれども、そこでいろんな

ビジネスができるのではないのだ
ろうかと。

こういう点が私は成長戦略として、
ちょっと何ができるのか、ぜひお

伺いしたいんですけれども、かな
りなんか、それはインターネット

の話も含めて、ありうるのではな
いかと思うんですが。

>>原田さんも?
>>そうです、大気圏と外気圏の

境界の500キロぐらいまでが、

衛星設置できるし、

そこらへんまでの話のほうが経済
成長戦略という意味では、いいん

じゃないかなと思いますよね。
それ以上はちょっとロマンになっ

ちゃうかな。
>>だからまあ、現時点では確か

におっしゃるとおりだと思うんで
すよ。

500キロ圏内で、リモートセン
シングとかインターネットとか、

宇宙ごみとか、いろんなものがあ
ると思いますね。

>>直近のお金ではなくて、

将来的な支配っていうことを目指
して、

もう中国は動き始めていると思う
んですね。

言ってみれば、そこで中国に支配
されてたら、

みかじめ料とられるとか、結局、
今そういう状況が地球でもうすで

に起こってますよね。

中国が支配している中でしかビジ
ネスができな

い、

それがもう中国が宇宙にも進出し
ているので、なんか先が見えちゃ

ってる気がするんですね、そこに
先に手を打つべきなんじゃないの

かなって。

>>要するに戦場の中でビジネス
ができるかってことですよ。

できないでしょ。
やっぱり平和になって、誰も手を

出さないようになったときに、

初めて民間のビジネスができるわ
けだから。

恐らくこれから宇宙は戦場になる
んですよ。

その中でどうやってビジネスをや
るんですか。

>>簡単に言うと、中国より先に、

敵基地無力化装置を作るべきで。
>>でも遅れてません?

>>ロマンはそこから先というこ
とですよ。

>>軍事、非常に大切です。ただ、
やっぱりこう、

経済を活性化するためには、ロマ
ンが必要なんですよ。

で、

そのロマンにベンチャーとか若者
が参入するから活性化されるので、

そのベンチャーの大部分は潰れる
かもしれないけど、

生き残るベンチャーがあるので、

その入り口として宇宙ビジネスを
使ってほしいなと思いますね。

>>なるほど。
じゃあ、

ロマンでは経済再生できないって
いう原田さん。

>>そう言われるとロマンって大
事ですね。

>>やっぱり。
>>丸く収めましょう。

>>例えば原田さんは近い大気圏
だったら、

どんなビジネスが具体的にできる
と思いますか。

>>基本的には観光であったり、
データの取得であったりとか、そ

れ、よく言われていることだと思
うんですけど。

>>私あれが見たい、

人工的に流れ星降らせるってやつ。
>>何それ。

>>みんなおじさんたち、

軍の話ばっかりするから、ずっと
流れ星がいいじゃんって思って、

そうですよね、ロマンですよね。
>>ロマンです、それがロマンで

す。
>>宇宙にはロマンがたくさんあ

るということでね。
>>ロマンの雰囲気が漂ったとこ

ろで、竹内さん、どうもありがと
うございました。

>>ありがとうございました。
>>日本の大逆転!

成長戦略SSー1グランプリ。
>>エントリーナンバー2、井上

久男。

水素からの脱却、電気モーターで
世界を制覇。

>>当委員会でもおなじみの経済
ジャーナリスト、

井上久男氏は、大手電機メーカー
を経て、

朝日新聞社に入社。
経済記者としてトヨタや日産など

を担当し、退社後は、

各種媒体で執筆活動を続けている。
当委員会では、

経済ジャーナリストの肩書と同時
に、

日本の基幹産業である自動車の専
門家というイメージもあるが。

>>井上氏はこう指摘している。
世界は今、

大きく電動化のうねりが来ている。

過去100年をさかのぼると、

移動手段の主役は馬車、蒸気機関、
内燃機関と移ってきて、

次の主役の座は、電気モーターで
ある。

実際、自動車はEVシフトが進ん
でおり、

中国で50万円EVの宏光MIN
Iがばか売れし、近いうちにアッ

プルカーも出てくる。

そのときに自動車産業ではモータ
ーとそれを動かす電池がエンジン

に取って代わるだろう。

そしていずれ飛行機も船も、電気
モーターで動く時代が来ると、井

上氏は予測している。
>>一方、

日本の企業は燃料電池車に力を入
れている。

燃料電池車とは、水素と酸素を結
合させて発電し、その電気をエネ

ルギー源にする車のことで、

現在、

街に出来ている水素ステーション
は、

燃料電池車に水素を供給する拠点
である。

燃料電池車も一種のEVであるが、
発生するものは水だけなので、

究極のエコカーであり、

井上氏によると、

トヨタはカーボンニュートラルの
ために取り組んでいる。

しかし、

井上氏は燃料電池車の価格は10
00万円近くすることや、

水素ステーションを作るコストは
ガソリンスタンドの建設費に比べ

て、10倍近い数億円ともいわれ
ており、

普及は難しい。
また日本は、

消防法の規制などが厳しく、

水素を扱うには、

規制緩和を大胆に進める必要があ
ると指摘。

>>そうした中、

日本企業は水素エンジン車の開発
にも取り組んでおり、

こちらは燃料電池車と違って、水
素を燃料として、

エンジン内で直接燃やすものだが、
井上氏はこうくぎを刺す。

ヨーロッパでは、

水を電気分解して水素を取り出し
ている。

その電機は風力発電によって賄わ
れているので、

カーボンニュートラルといえるが、

これが石炭火力で作られた電力な
ら本末転倒である。

>>井上氏は、

今後10年から30年スパンの成
長戦略を考えれば、

水素よりもモーターやその関連を
成長ビジネスに結び付けるほうが

現実的であるとし、

20世紀は自動車産業を制する国
が一流の経済大国となったが、

21世紀はモーターと電池を制す
る国が覇権を握るかもしれないと

予測。
さらに、

成長戦略の展開として、1、

経済産業省にモーター戦略課を新
設。

2、

ソフトに強い企業と機

械に強い企業の提携を推進。
3、

空飛ぶEVの開発強化。

4、

EVと一体化した街づくり、

スマートシティの推進で雇用を創
出するなどを挙げているが。

>>そこで皆さんに質問です。

井上久男氏の成長戦略、水素から
の脱却、

電気モーターで世界を制覇、あり
だと思いますか?

なしだと思いますか?

>>皆さんにお聞きしております。
日本の成長戦略、水素からの脱却、

電気モーターで世界を制覇、あり
かなしかということで、

経済ジャーナリストの井上久男さ
んです。

どうぞよろしくお願いいたします。

>>よろしくお願いいたします。

まず竹中さんから伺いましょうか。

電池に勝機あり。

>>リチウムイオン電池というの
はもう今から30年前ぐらいです

けど、日本のソニーが初めて商品
化したもので、

日本にやっぱりすごく先駆性があ
ったと。

それで、吉野先生も、

この分野でノーベル賞受賞してお
られるというので、

やっぱりそもそもいろんな蓄積が
あるんだなと思うんですね。

>>電池は基本的に化学なので、

日本は化学が強いですから。
>>強いですよね。

ですからそういうものがあると、
電池にすごい勝機があると思って

いて。

>>竹中さんとオープニングでば
ちばちした原田さんが、海外にE

V技術は負けているというふうに
おっしゃっています。

>>そうですね。技術に関しては
いろんな見方もあるかもしれない

ですけど、こうもいえるし、あと
シェアも、

もうすでに負けちゃってるので、
それよりか、もともとの車で日本

は強いので、

今、

人口が増えてるの、発展途上国、

中進国なので、今の技術でまず当
面、下手したら中期的ぐらい、

短期的、中期的ぐらいまで、今の
技術でいかにシェアを伸ばせるか、

車持ってない人に持っていただく
かって、まずここに全力投球すべ

きだと。

>>水素は全くやるなということ
ではなくてですね、例えば船とか、

そういうことには必要になるし、
エネルギーの安全保障考えたら、

水素もやっておく必要があるんで
すけれども、ただ、マスに普及す

るんですかというと、さっきもV
TRでありましたように、スタン

ド作るのに、水素スタンドを作る
のに、

大体5億から6億かかるわけです
ね。

ガソリンスタンドは6000万円
ぐらいでできるといわれてて、そ

の金、どこでやるのかということ
と、

あと竹中先生がいってる電池に商
機ありは、まさにそうなんですけ

ど、日本、電池強いんですけど、
実は半導体と同じようなことが起

ころうとしてましてですね。
かつて日本の半導体、強かったわ

けですよ。
ところが同じような競争をみんな

して、共倒れになった。
パナソニックが車用の電池が世界

最大で、一番強いといわれてたん
ですけど、中国にCATLという

習近平が応援してる電池メーカー
が出て、そこにあっという間に抜

かれちゃった。
それは規模で負けちゃってるわけ

ですね。
>>最大手のトヨタの、そのトヨ

タ社長が、

その400万台すべてEV化した
ら、どうなるのかということで、

夏の電力使用ピーク時に全部EV
車だったら、

完全に電力不足に陥るし、原発な
らプラス10基、

火力発電ならプラス20基必要だ
っていうことで、

ものすごく懸念のことをだーっと
いいましたよね。

もともとの電気、火力発電でCO
2をたくさん出して作る、そうい

う電気ですべてのシェアをやるこ
とは、

これはちょっといかがなものかと
いう疑問を肝心のその豊田社長が

これを呈したということで、それ
ガソリンも電気も水素も、いろん

なものをシェアして、やっていく
べきではないかという気がするん

ですけど。
>>水素はもう一つ、実はエコで

あまりないんですね。
今、流通している水素は、

天然ガスと水蒸気を混合させて、
水素を作っている。

その過程で実はCO2がいっぱい
出ちゃうんですね。

それとEVになると、部品の数が
半分になるので、

ドイツなんかでも60万人ぐらい
のガソリンの技術者が30万人ぐ

らいになるんじゃないかといわれ
てるわけです。

雇用に影響するんじゃないかとい
うのは、

確かに。

550万人自動車産業の従事者が
いて、

むしろ下請けの部品メーカーのほ
うが多いんですね。

そういう人たちに配慮していると。
豊田社長の言っているのは、

日本自動車工業会の会長としての
発言で、トヨタとしてはですね、

実はEVカー、

どんどん進めてて、原田さん、海
外にEV技術は負けているという

ことなんですけど、

特許の件数なんかはトヨタが一番
EVに関しては持ってるというこ

とがいわれて、商品化で遅れてい
るんです。

>>ちょっと話の腰を折るようで
大変申し訳ないんですけれども、

皆さん、EVは環境にいいって前
提で話してますけど、私は環境に

悪いと思っております。

むしろ脱電力をして、車を電気で
走らせるっていうのは、愚の骨頂

だと思っているんですね。

確かにモーターは転換効率が80
%以上あるので、一見よいんです

よ。
ところが、

電気を作るときの転換効率、つま
り火力発電所、

日本の近年の実績だと、転換効率
34%なんですね。

約7割が排熱で逃げちゃってるわ
けですね。

そうすると電気モーターで車を動
かす場合の転換効率、

大体総合的に見ると大体30%前
後。

これね、ガソリン車も大体30%
前後なんですね。

同じなわけですよ。
だったら、巨大火力発電所とか通

さずに、

普通にガソリンで走らせたほうが
全体としては負荷が低い。さらに

いえば、ディーゼル車は40%で
すから、

10ポイントぐらい高いんですね。

つまりね、脱電力をすれば、その
分、化石燃料よけい使える

わけですから。

だってよく考えてみてくださいよ。
火力発電所って、化石燃料燃やし

て、

>>ガソリン車ってここまま本当
になくなるんですか、

それとも電気自動車と並行して残
るものなんですか?

>>すぐになくなることはないと
思いますけど、

2050年ぐらいには消滅してい
く可能性は高いです。

トヨタ自動車自身が、

2050年には。
>>もっと早いんじゃないですか


>>もっと早いかも、

今の流れは早くなってるかもしれ
ないし、

トヨタ自動車自身が2050年に
はガソリン車だけの車は、

うちも作りませんということは。
>>ちょっとね、その点について

異論があるんですけれども、

ガソリンを使わなくなると、何が
起きるかというと、

ガソリン余りが生じるんですね。

つまり人間って非常に賢くて、原
油をね、

蒸留区分ごとにいろんな燃料を作
って、

それぞれのマッチする内燃機関を
作ったわけですね。

ガソリンでガソリン車を走らせる、
軽油でディーゼル車を走らせる、

灯油で飛行機を飛ばして、暖房に
もする。

もしみんなガソリン使わない、使
わない、

使わないって言っても、

灯油とか軽油とか重油とか使って
るわけですから、ガソリンがどん

どん余っていくわけですよね。
そうするとガソリン価格がどんど

ん下がっていくわけですよ。
そうすると、ガソリンを使うメリ

ットが高くなっていくんですね。
つまり、このね、

発生する蒸留区分ごとにしっかり
使い切ったわけであって、

最後アスファルトまで使っている
わけだから、どっかの燃料だけ使

わないなんていうことが、どれほ
ど愚かなことか。

つまりね、上手に使い切ってるん
ですよ、ガソリンまで。

使わなきゃ損なんです。

出来てきちゃうんだから。
>>その議論が通じなくなってる

のが、今だということを、やっぱ
り認識しなきゃいけないと思うん

ですよね。
今、ガソリン安くなるとおっしゃ

いましたけれども、これ、カーボ
ンプライシングで、結局、

高くなりますよ、そういう場合も。
だからやっぱりそこは、

その流れはやっぱり止められない
と思うんですね。

>>ちょっと待ってください。
>>ちょっと待ってね。

>>次、トランプさんが勝ったら
また戻りますよ。

アメリカ、

パリ協定脱退しますからね、次。

>>トランプ勝たないから大丈夫。
>>ばっさりしないで。

>>トランプが勝たなくても、

共和党が政権取ったらアメリカは
パリ協定から脱退する、つまり、

脱炭素うんぬんなんていうのは、

アメリカの政権交代によってどう
にでも動いてしまう、つまり普遍

的な価値観じゃないんですよ。

>>やっぱりおじさんの意見です
よ、これ、

ね。
>>あなたもおじさんですよ。

>>おじさんでもなんでもいいで
す。まともに反論できないという

ことじゃないですか。

>>だけど竹田さんが言ってるの
は、科学的には僕、正しいと思う

んですけど、でも世界のルールが
そういう方向じゃなくて、例えば

つい先日、岸田総理が参加したC
OP26でもですね、

日本は化石賞とかっていう、ちょ
っと不名誉な賞をもらっているん

ですね。
>>エコかどうかとか、

効率どうのじゃなくて、結局、世
界の流れがそっちにいくしかなく

なってて、ただ、

最終的にじゃあ、またトヨタが世
界を制覇できるかどうかまでは、

正直、難しいんじゃないかなと思
う。

最初はありだったんですけど、で
も制覇ってなると、たぶん厳しい

から、そこそこの成績でやってい
くしかないのかなって。

>>私思ったんですけど、その豊
田社長が、まさにさっきおっしゃ

った点で、EVで100万人の雇
用が失われますっていうふうに言

って、だけど、それが日本の成長
を妨げてきて、おっしゃるように、

成長するところに100万人移さ
なきゃいけない。トヨタがまた同

じように世界を制覇するってこと
がないかもしれないけど、それで

構わないかもしれないじゃないで
すか。

日本電産がじゃあ、

電池作るっていったら、そっちに
かけたほうがいいのかもしれない

し、やっぱり私たちの成長妨げて
るものって、

既存のすばらしいものを守らなき
ゃいけないっていう発想なのかな

って、私思ったんです。
>>自動車産業に対して、私たち

が持ってるイメージっていうのは、
かなり偏ってるんだと思うんです

よね。
例えばアメリカではビッグスリー

っていって、何万点の部品を使う
わけですから、

かなり大きな規模とリソースを持
ってないとできなかったんですけ

れども、中国ではモーターと電池
があれば動くわけなので、

実はそんな、実は大きな会社じゃ
なくても作れると。

そういう産業構造にたぶんなって
いくんだから、日本もやっぱりい

ろんなものを作るチャンスが出て
くるのではないかと思うんですね。

>>EVが需要が発生するのって、
東京とか大阪とか、こういう都会

じゃなくて、ガソリンスタンドが
なくなっていく、まあ地方都市か

らじゃないかなと。

>>EVが普及するとすれば今言
ったような、軽自動車が売れてい

るような地域、地方ですね、

ガソリンスタンドがなくなってき
てるということと、ただですね、

今、EVが高いので、

なかなか可処分所得が低い人は手
が出ない。

安くなれば普及すると。
中国は50万円のEVが今、

ばか売れしてるわけです。
実は佐川急便が、これから、今、

軽自動車で配送してる約7000
台保有してるんですけど、それを

順次、EVに入れ替えていきます。

そういうところに実はマーケット
もあるし、実はそういうところに

ベンチャーが生まれててですね、

実はヤマダでんきの副社長だった
方、ヤマダ電機やめて、

そういう小型のEVを普及させる
という会社を日本で作ってますし。

>>しかし、そのEV車のこの航
続距離問題は、どういうふうに解

消するわけですか。

>>それは電池の技術が発達して
くるのとですね、街なかを輸送す

る場合には、100キロから20
0キロぐらい、100キロあれば

ですね、

走行距離がいいんじゃないかとい
う割り切った設計で十分ですとい

う見方も出てるんです。

>>例えば、日本の技術として、
やっぱり勝てるとしたら

、そこしかないと思うんですよね。
より効率よく、

長く走るとか、

あとは日本の得意なより安全で質
のいい、できれば安いEV車を作

っていくということが、

一番の進める道なのかなと思うん
ですけれども、その技術ってどう

なんですか?
>>その技術はありますね。

ただ、日本ではその設計とか開発
の技術はあるんですけれども、安

くするために、製造コストが高い
ので、それを中国で、中国に下請

けさせようっていう発想なんです。
>>最後にね、根本的な質問した

いんだけれども、もしそうやって
技術が進んで、部品が少なくなっ

て、効率がよくなるかもしれない
けど、そしたら何百万も労働者が

余るんでしょ?それどうするんで
すか。

>>それを新しい産業おこして吸
収していくという。

>>だってどんどんどんどん人が
少なくなってるじゃないですか、

必要な人が。
要するに、労働集約的な産業って

いうのがあるんですかっていうこ
とですよ。

>>労働集約産業は、

ガソリンエンジンからするとなく
なってきちゃいますね。

痛みが伴う部分というのはあると
思います。

>>そういう人たちはどこの産業
が吸収する?

>>それはちょっと別の問題です
よ。

>>そこがないと、やっぱり。
聞いている人は。

>>この産業になりますって、そ
んなものは絶対にないですよ。

いろんなところでそれを作ってい
くことをやらないといけなくて、

それがやっぱり経済成長戦略です
から。

>>若い竹中平蔵さんみたいな人
に出てきてもらって、なんかみん

なに文句言われながら、そういう
ところを進めていただくと。

>>それは第2の竹中平蔵、絶対
必要ですよ。

>>必要、必要。
>>よく分からないな。

>>丸田先生までね、時代の潮流
とか言ってるじゃないですか。

でもね、だって、この潮流って僅
か1年のブームなんですよ。こん

なもんね、一瞬のはやりですから
ね。

何が正しいかを見て。
>>竹田さん、

例えば日本の大手商社なんかは石
炭の権益はもう3年ぐらい前から

どんどんうってるんですね。
もうそれはいわゆる投資家から石

炭やってるとか、カーボンニュー
トラルじゃないと見られた瞬間、

株を売られてですね、企業価値が
下がっちゃって、買収リスクなん

かが起こるっていう現実がやっぱ
りあることはあるんです。

>>それがいいとは私も思ってな
いですけど、

いってみればひどくいえば世界中
だまされてるのかもしれないです

けど、でもそっちに合わせていか
ないと、

自分たちが生き残っていけないん
じゃないかと。

>>じゃあ、私が予言しましょう。
次、アメリカで政権交代があった

ら、戻ります。
共和党が政権取ったら、パリ協定

からまたアメリカ脱退するんです
よ。

>>分かりました、分かりました。
>>戻ると思う。

>>分かりました。
原田さん、最後にどうぞ。

こんな番組ですけど、どうですか。
>>でも、ヨーロッパを中心に若

い世代とかは、そういう意識をす
ごく持っているんで、この流れが

逆行することはありえません。
>>だってグレタ間違ってるもん。

>>グレタだけじゃなくて。
>>間違いは必ずただされるんで

す。
>>グレタさんだけじゃなく、中

国も大都市部の若い子たちに調査
すると、かなり環境意識高くなっ

ています。
世の中がそういう流れにね、若い

世代が、未来の価値観握るわけで
すから、そういう方向にいってい

るのは間違いない。
>>間違った方向に意識高いだけ

じゃない。

さらに若い世代が心理を見抜きま
す。

>>ああ言えば、こう言う番組な
んです。

すみません。
>>ひょっとすると、

竹田さん一人だけ正しいかもしれ
ないからね。

>>科学的に言っていることは正
しいと思うんですけれども、

そうはいってもあれじゃないです
か、じゃあ、柔道とかでも、

日本の柔道が正しいのに、

国際的にルール変えられちゃうと、
それに従

わないといけない部分っていうの
はあるわけですね。

>>でも最近、日本が上がってき
たじゃないですか。

やっぱり正しいものが、最後は勝
つんです。

>>もういいです。
>>きょうは本当にありがとうご

ざいました。
>>ありがとうございました。

>>日本の大逆転!成長戦略SS
ー1グランプリ。

>>エントリーナンバー3、大野
裕之。

節税とセットでタニマチ文化の復
活を。

>>当委員会では、

日本チャップリン協会会長の肩書
で出演している大野裕之氏。

一方で、ミュージカル劇団、とっ
ても便利では、脚本、

作曲、演出を担当。
映画プロデューサーであり、俳優

でもあり、振付師でもあるという、

多彩な才能を持つ人物だが。

>>大野氏は、

日本の現状をこう指摘する。

日本はヨーロッパや韓国などに比
べて、

文化予算が少ない。
また、アメリカに比べて、

文化への寄付が少ない。

つまりエンタメへの補助が少ない
国である。

そんな土壌の中で、

日本のエンタメ産業はなんとかや
ってきていたが、

ここに来て、

エンタメを守るのではなく、国家
戦略として、

コンテンツで稼がなければならな
いといった風潮があるという。

>>大野氏は、

そうした風潮をある意味正しいと
し、

助成金をもらってばかりではなく、

エンタメを産業として成り立たせ
ることが重要で、実際、

イギリスやアメリカはもちろん、

韓国の映画、

音楽なども、

世界マーケットで利益を生み、

国のブランドイメージのアップに
寄与していると指摘。

そうしたことから日本でも世界に
売り込むための予算は計上される

が、文化教育の予算は削られてい
るという。

>>しかし、

国が売り込むコンテンツを決める
という選択はエンタメにはそぐわ

ないとし、国は目利きではなく、

イギリス政府がビートルズを見い
だして売り出したわけではない、

頑張る個人や団体を応援する仕組
みが必要であると、大野氏は指摘

する。
そこで、エンタメ界の成長戦略と

して、

大野氏が注目するのが、アーツエ
イドキョウトという取り組み。

これは京都市で活動をするエンタ
メのプロジェクトに対して、

個人や企業がふるさと納税を使っ
て応援するというもので、

エンタメ作品の製作費をふるさと
納税で集め、

納税額の7割がそのプロジェクト
に助成金として支給され、

3割は京都市の文化行政財源に充
てられる。

返礼品は、

映画・演劇のチケットや絵画作品
など。

大野氏がプロデューサーと脚本を
務めた映画、ミュジコフィリアも

これに参加しており、

返礼品としてチケットや出演者の
サインなどが贈られるという。

>>大野氏は断言する。
今後、

各自治体がこのような取り組みを
広げていけば、

それぞれの地域でエンタメがもっ
と盛んになる。

税金を使わず、民間の寄付で応援
すれば、

寄付する側にとっても節税になる。

ひいきにしてくれる客、

後援者、

無償スポンサーのことを指すタニ
マチということばは、

もともと相撲の支援者が大阪の谷
町に住んでいたことが語源といわ

れるが、おもしろいものは応援す
るという関西文化こそ、日本のエ

ンタメが世界で勝負するために必
要である。

>>そこで皆さんに質問です。

大野裕之氏の成長戦略、

節税とセットでタニマチ文化を復
活させる。

ありだと思いますか?
なしだと思いますか?

>>日本の成長戦略、

節税とセットでタニマチ文化の復
活を、ありかなしか、皆さんに伺

っておりますが、SSー1グラン
プリ、

続いての提案者、

日本チャップリン協会会長にして
劇作家、演出家、

映画プロデューサーの大野裕之さ
んです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いいたします。

>>お願いします。
>>さて、大野さんのご提案、

皆さんにありかなしかうかがって
いますかありかなしで分かれて、

あれ、宮家さん、

早速。

>>大賛成。
僕ね、

大野さんみたいな芸術家じゃない
けど、音楽ちょっとやってたから、

分かるんだけど、日本ってね、全
然だめなんだよね、文化に関して

は。

なぜだめか分かったんですけどね、
1つはね、

商売人、経済重視だから、

あと役人、

この2つは文化にお金払わないの
よ。

残念だけど。
だって、文化って、

最も高水準のむだですから。

このむだを受け入れる素地がなき
ゃだめなんですよね。

韓国の場合、なぜそれやってるか
っていったらね、規模が小さい、

マーケットが小さいから、外を目
指す、

だから英語を教育してね、それで
英語で出てくっていうのは、

それはそれでインセンティブがな
いわけじゃないけど、

日本の場合、マーケットがでかい
から、本当にそれもかからないか

ら、結局、

こういうものにお金を払わないの
よ。

>>でも、

原田さんはそもそも節税自体は日
本人にたいしてきかない、

それ、ふるさと納税も含めてです
か?

>>日本人はやっぱり、

99%サラリーマンのすごい変わ
った国なので、みんなたぶん、節

税のためにふるさと納税やってる
って人、ほとんどいなくて、あれ、

あの果物が欲しいからふるさと納
税やってるだけなので、

節税を打ち出したとて、それに響
く人は、いるかもしれないけど、

かなり少数だと思いますし。
>>私はでもふるさと納税すごい

好きなんですけど、超いっぱいや
ってて、でもなんか、

かんせいネット通販といわれるあ
れ、私ね、でもそういう自分をあ

る意味、さもしいなと思うんです
よ。

私ね、昔ね、小学校のとき、奥尻
の地震がありました。

私はその現状を見て涙を流して、

1か月のお小遣いだった500円
をそのまま募金箱に入れました。

それがね、私、純粋な寄付だった
と思うわけ。

ふるさと納税をしてる自分ってい
うのは、純粋さを失っていて、私

はこの取り組み自体、すごくよく
分かるんですけど、でも本質的に、

なんていうのかな、文化に対して
っていう、そういう文化を育てて

いく土壌って、さっきおっしゃっ
たむだじゃないですか。

それを、ふるさと納税みたいなこ
ういう制度がこの豊かさをそいで

るんじゃないかねっていうのは、
すごい問題意識としてあります。

>>ふるさと納税ってね、節税じ
ゃないんですよ。

あれ、要するに私が岡山市に納税
すると、その分、地方税が、東京

に払う地方税が低くなるっていう
ので、これ、ぜろさくなんですよ。

もっと言っちゃうと、別にふるさ
と納税型のクラウドファンディン

グってすでにいっぱいありますか
ら、それでも市場規模全然大した

ことないんで、すでにあってもそ
んな成功してないですねっていう

んで、もうこの論が覆されちゃう
というかね。

>>大野さん、どうですか。
>>もちろんそうですよね。

ふるさと納税っていうのは、こっ
ちに納める代わりに、こっちに納

めるということで、これのいいと
ころは、何に使われるか分からな

いものよりは、これを応援したい
んやというふうに、納税者意識と

いうか、やっぱパトロン意識が出
て、それはすごくおもしろいと思

うんですよね。
これはやっぱりなんか、納税がそ

ういうものを応援してるという意
味では、第一歩になるんじゃない

かなということで、いきなり全部
を変えることはできないから、そ

の第一歩だと思ってるんですよ。
この中で、おもしろいのは、

支援額の70%がエンタメ製作費、
30%が文化行政財源になるって

ところは、

この割合がすごく僕は京都市はお
もしろいと思ってて、単にこれが

100パーだったら、人気投票に
なっちゃうから、でも3割が財源

に使われるというのは、広くいろ
んなことに使われるというのは。

>>古典芸能とか。
>>古典芸能とかも含めて、使わ

れるのはすごく大事で、だから今、

コンテンツが成長産業として、海
外に打って出なきゃいけないとい

う議論がたくさんあって、それは
正しいんですよ。正しいんですけ

れども、その際に、

例えば国がこの助成先を決めたと
きに、今一番の成長産業、

例えば日本だったらアニメとかゲ
ームとか、

そういうものに一点張りするんで
すよね。

でもアニメだって、

ゲームだって、

実はすそのがすごくあって、

やっぱりいろんな古典芸能からも
含めてそっから日本のアニメの伝

統が出来てきているというのもあ
るから、

単に今売れてることだけ焼き畑農
業みたいに、

刈り取るっていうのにお金を使う
っていうのはちょっと間違ってる

と思ってます。
>>日本の文化庁の予算って、

さっき宮家先生、

1000億?
竹中先生、1000億っておっし

ゃいましたけれども、少ないと思
われますか、現在。

現在の。
>>あのね、正直これは、どっち

つかずだと思うんですよ。

>>日本は予算が、文化庁の予算
って、1000億なんですよ。

国民1人1000円ですよ。
で、フランスは国民1人で、日本

の十何倍払ってて、

韓国も5倍払ってるから、やっぱ
り文化予算の国が持ってる予算の

絶対額は圧倒的に少ないんですよ
ね。

でも日本よりもっと低い国がある
んですよ、1

か国。
アメリカなんですよ。

それはそのかわり、なぜかってい
うと、アメリカは日本の5分の1

ぐらいですよ。

でもそれは寄付の控除を認めてい
るんですよ。

>>オーケストラを例に取ると、
パリのオーケストラの全収益の内

訳をみると、チケットの売り上げ
が20%ぐらいなんですね。

政府からの補助金が本当に8割ぐ
らいあるんです。

これはすごいですよね。
でもそれで、

パリのあの立派なオペラハウスや
オーケストラに、世界中からそれ

をめがけてやって来る、すごいブ
ランドイメージになっている、

これは国家戦略です。
他方、アメリカのオーケストラは、

チケットの売り上げは例えば半分
ぐらい、5割ぐらいだそうなんで

すね。

政府からの助成金は3

パーぐらいなんです。
残りは全部民間の寄付なんですね。

これはさっきおっしゃったとおり、

税制的にそっちのほうが得になる
からということで、

みんなパトロン意識を持ってやっ
ていると。

じゃあ、

日本の代表的なオーケストラは何
なのか、どないになっているかと

いいますと、チケットの売り上げ
が8割、で、

政府からの補助金が10%あると、

そして民間からの寄付金が10%
なんです。

>>少ないですね。
>>少ないんです。

>>それをどう分析したらいいん
ですか。

>>要するにどっちつかずで、結
局、現実としては日本の例えばオ

ーケストラにしても、なんにして
も、自分で一生懸命切符打って頑

張ってるわけなんですよね。
>>文化庁の予算を見ると、やっ

ぱり例えばですけど、伝統芸能と
かに対してね、いろんなイベント

に、じゃあお金を出します。
そのときに私やっぱりね、

本当は寄付のほうがいい。

国がやると何をやるかっていうと、
お役人はやっぱりなんといいます

か、アリバイ証明を求められるの
で、

家元の息子とかね、そういうとこ
ろにね、やるんですよ。

>>根本的なことで申し訳ないん
ですけど、かつてこの番組で、

津川雅彦さんが、

俳優という仕事は、

例えば何か困ったから、助成金と
か補助金とか、

そんなんで成り立たないといけな
くなったんだったら、もうやめた

ほうがいいと。だって、

芸術文化はその寄付なんかいらな
いんだっておっしゃってるわけで

すね。
>>確か、志らくさんが、志らく

師匠がおっしゃってますよね。

たぶん休業要請のときの協力金だ
と思うんですけど、

国に介入されたお金ばらまかれる
ぐらいなら、

潰れたほうがいいって言ったんで
すよ。

すごいプロ意識で、覚悟があって、
でもすごい粋だなと感じたんです

よね。
それがやっぱりエンタメの世界だ

と思うので。やっぱりお客さんが
どのエンタメがいいかっていうの

を選んで、やるって、この仕組み
自体はいいなと思うんですよね。

>>そうおっしゃいますけどね、
エンタメの世界っていうのは、本

当に成功するのは一握りなんです
よ。

だけれども、その一握りの人を出
すために、

すそ野が広くなきゃいけないんで、
そのすそ野の部分にはちゃんと出

しておかないと、最後の頂点が出
てこなくなっちゃうよ。

>>例えば日本の浮世絵とか、ア
ニメとか、

例えばドラえもんなんか世界中で
やってますけど、別に助成金、

補助金なんか何もなくたって世界
に行ったわけじゃないですか。だ

から、どうなんでしょう、本当に
強いコンテンツは、

そんな補助なんかなくてもしっか
り世界に行く。

でもやっぱり、補助することによ
って、

世界に行くものもあるでしょう。

さっきの楽団の話も聞いてると、
それは日本も大変だなと思う。

どっちが正しいんですか。

>>今の大野さんどうですか。
>>そうですね、

今いろんな論点出たと思うんです
けど、僕、すごく大切にしたいの

は、すそ野なんですよね。今、例
えば江戸時代の浮世絵の話ってあ

りましたけれども、

やっぱり浮世絵の天才が出てきた
のも、そのすそ野の部分で、

日本の江戸時代の当時の教育水準
の高さとか、審美眼の高さとか、

いろんなところでアートに触れる
ことができる江戸や京都の環境と

かっていう、そういうものがあっ
て、

そこにそういった文化の花が開い
たというのはあると思うんです。

今、議論として、

国があるいは自治体が助成をする
べきだ、あるいは、いや、個人で、

民間でやるべきだっていうのがあ
って、どっちも正しいと思うんで

すよね。

そのなんかハイブリッドがうまい
こと、

これはいってるんじゃないかなっ
ていうのが僕の意見。

>>でも先ほどの話で言うとね、
すそ野っていったときに、

何も浮世絵作る人にね、お金を配
っているっていう話ではなくて、

やっぱり日本人の審美眼とかそう
いうことじゃないですか。

もしそれが正しいならば、もうひ
たすら文化教育をしっかりして、

国民の文化意識を上げるって、こ
こに尽きる気がするんです。

>>おっしゃるとおりだと思いま
す。

それはそうだと思います。
>>国はなぜお金を出すのかと、

なぜ寄付がいるのかというのは、
実は文化経済学という分野で、も

う以前からものすごい話題になる
ことなんです。

例えば自動車産業っていうのは、
10年で生産性が5倍になりまし

たと。
生産性にあわせて給料が払われま

すから、そこで働いている人の給
料は5倍になりますと。

じゃあ、アイーダはね、10年間
で5倍の生産性にできるかと、

オペラは、できないんですよ。

やっぱり100人かかっていたも
のには100人かかるから、

そうするとどうなるかっていうと、
同じように生活していこうと思っ

たら、オペラ1回やるのに公演が
ね、

チケット買うのに50万かかると
かね、そうすると、本当の金持ち

しか行けないと。しかし、

やっぱりいいものは国民みんなが
シェアできるようにしたい、これ

が文化だと。

だからどこかからお金が必要なん
ですと。

それは国でやるのか、要するに個
人の寄付なのか、やっぱりどっち

かが必要なんで、おっしゃったよ
うに、ハイブリッドですよね。

>>財務省がしっかりと税金を取
って、

その使いみちを財務省様が全部決
めるんですよ。

>>竹田さん、1つ解決策がある。
文化を財務省に所管させればいい。

そしたら伸びますよ。

いや、

冗談抜きで。

>>誰が。
>>財務省に見る目がなさそうだ

な。

>>金があるから。

>>今のは却下でいいですかね。

>>あまり聞いてなかった。
>>お金は大事だから。

あとは使途は決めさせない。

>>使途決めないことは。

重要なんです。

>>絶対使途は決めさせると思い
ますよ。

>>だからそこは決めさせない。
>>使途は、

応援する人が決めるっていうのが
やっぱり納税者意識ってすごい大

事だし、やっぱりね、パトロンが
増えてほしいと思うんですよ。

やっぱりそれは関西文化は絶対そ
うですよね。

大阪はやっぱりタニマチ文化だし、
京都だってそうだから、

そういうのが増えてほしいなと僕
は思います。

>>使途限定のふるさと納税、

そして寄付の税制も変えていくと
いうことで、

全部をやっていけばいいと思いま
す。

>>そうですよね。
>>丸く収めていただいて、

ありがとうございました。
>>大野さん、どうもありがとう

ございました。
>>ありがとうございました。

日本の大逆転!成長戦略SSー1
グランプリ。

最後に独自の成長戦略を提案して
くださるのはこの方です。

>>日本の大逆転!

成長戦略SSー1グランプリ。
>>エントリーナンバー4、

山口真由。
結婚から親子へ、

家族の多様化で経済を活性化。

>>東大法学部をオール優の成績
で卒業。

在学中に司法試験に合格。卒業後、
財務省に入省。

退官後、

法律事務所勤務を経て、ハーバー
ド大学に留学。

ニューヨーク州弁護士の資格を持
ち、

現在は信州大学の特任教授を務め
る山口真由氏。

彼女の専門は家族法だが。
>>山口氏は主張する。

日本の家族の定義を変えるべきで
あると。

日本の家族法では、

第2章が婚姻、第3章が親子とな
っており、山口氏は、

まず結婚をしてから子どもを産む
という価値観が表れている。

この考えの下、

日本では少子化問題を解消するに
はまず結婚という共通認識が生ま

れているのかもしれないと指摘。
>>そこで山口氏はこう提言する。

まず結婚ではなく、

まず親子を定義し、家族の定義自
体を改革する。

果たしてどういうことなのか。

>>大大大大大賛成ですよ。

>>世界の多くでは、

LGBTの法制度が整い、同性婚
が認められるなど、

家族の形は多様化している。

そんな中で一部の議員が、

LGBTは生産性がないなどと発
言するのは、

日本が結婚から出産、

少子化解消イコール経済成長とい
う考えに縛られているからではな

いか。
実は、

こうした考えに苦しめられている
女性がいることを忘れてはならな

い。
>>ことしの2月、山口氏はふつ

うの家族にさようならというエッ
セー集を上梓している。

その前書きには、こう記されてい
る。

>>ふつうの家族、それは聖なる
呪いである。

37歳。

未婚。
子なし。

同居人は妹。
凍結された卵子15個。

私は現在、

恐らくふつうの家族を営んではい
ない。

数年前に家族の話が書きたいと出
版社に掛け合ったとき、

信頼している編集者の方は、

打ち合わせ室で私にこう告げた。

家族を築き上げたことがない人に、

家族を書くことはできません。

読者の共感も納得も得られません
から。

ふつうの家族という聖なる呪いは、

長いこと、

私を苦しめてきた。

>>ちなみに、

当委員会は、

彼女にこの本を紹介してほしいと
依頼されたことは一度もない。

新刊が出るたびに、

そのときのテーマと関係がなくて
もごり押しで自分の本を宣伝した

がるほかのパネリストとは一線を
画す、

山口氏は実に謙虚な女性なのだ。

>>そんな山口氏の主張は、

親子の定義として、

まず母と子を定め、

その母との合意などを要件に、子
どもにとっての第2の親を定義す

る。
従来の結婚形態を含め、

同性のカップルや友人どうしなど、

従来親に含まれなかった人たちも、

親になれるようにする。

そして山口氏は、

親となる人のために、

精子バンクの法制化も訴えている。
>>山口氏によると、

精子バンクは法律上、

禁止されているわけではないが、
日本ではほとんど行われておらず、

精子提供は無精子症など医学上の
理由がある法律婚カップルに限ら

れているという。
これを、

法律婚であるかを問わずに利用で
きるようにし、

親となる人の範囲を広げ、

少子化対策につなげると山口氏は
主張しているが。

あまりにもそうめいな彼女の主張
が分かりにくいと思う方は、ぜひ、

ふつうの家族にさようならを読ん
でほしい。

出版不況の今、本の売り上げも、

経済成長につながるはずなので。

>>それはともかく、皆さんに質
問です。

山口真由氏の成長戦略、

結婚から親子へ、家族の多様化で
経済を活性化。

ありだと思いますか、

なしだと思いますか。

>>日本の成長戦略、

結婚から親子へ、

家族の多様化で経済を活性化、あ
りかなしか、

皆さんにお聞きしておりますが、

続いての提案者、元財務官僚にし
て、

家族法にもお詳しい、山口真由さ
んです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>山口さん、

ついにこの本を委員会で紹介でき
ましたね。

>>私、一回ね、

議長のお部屋に行ったことがあっ
たんですよ。

そしたらね、私、

この本を出したって全然言ってな
いのに、ごめんなさい、私、この

本、まだ半分しか読めてなくてっ
て、自分で買ってくれててね、か

つね、きょうのテーマに関わって
いる、

この出演者の本がまだ2冊残って
るんですって、すごい大変なわけ。

だから私はそのとき決めたのは、

どんなことがあっても、

辛坊さんが戻ってきても、

私は議長の席は絶対に千秋ちゃん
のために支えようって思ったわけ。

>>ありがとうございます。
真由さん、

大好きです。

>>私も大好きです、ばんばん宣
伝します。

皆さん、皆さん、皆さん、きょう
見た人、全員これ買いましょうね。

>>この本ね、めちゃくちゃおも
しろかったですよ。

VTRでね、区切った所、

なんか暗い本なのかな

って勘違いしちゃう人いると思う
けど、読みました。

ずっとね、すごい楽しい。
なんかこの、山口さんの持ち前の

明るさと、文才あるね。
>>ありがとうございます。

>>すごくおもしろかった。

>>山口さんが直接しゃべってき
てくれてるかのような。

>>そうそうそう。

紹介されてるまた登場人物が、多
様な人が出てきて、

それに対する思いとかが、軽妙に
ばーっといくので、

あっという間に読ませていただき
ました。

大変楽しかったです。
>>ありがとうございます。

なんかみんな優しいなって。

>>たくさん買ってくださいね。
ただ、そんな中ですけれども、

やっぱり山口さんのご提案に対し
て、

ありかなしか伺っていかなきゃな
らないんですが、まず原田さん。

理想論としては賛成だが、

なし。

>>全部いいと思うんですけど、
この成長戦略って意味では、

あんまり成長戦略につながらない
のかなと思ってて、ビジネスの世

界では、

子どものいないおじおばも含めた
8ポケッツってことば、もう長ら

くいわれてて、子どもにお金がい
ってるわけですよね。

LGBTQの方たちも普通に社会
生活営んでいるわけで、

なんか別になんら成長戦略という
観点では、倫理的とか、そういう

人の生きやすさという意味では、
すごくすばらしいと思うんですけ

ど。
>>確かに極めて重要な問題を語

っているんですよ。
だから僕は大賛成なんだけど、中

東とかね、それから欧米の所に行
くと、

やっぱり保守的な家族観っていう
のは、ものすごい強いんだよね。

ですから、その意味では、

恐らくまだマイノリティーなんで、
それをいろんなことをやっても、

どこまで成長していくのかなと、
それはあります。

>>2人ともね、本を読んでない
からこういうこと言うんです。

あのね、ここがなぜ成長戦略にな
るかというと、

選択的シングルマザーということ
ばを山口さん使ってるんだけれど

も、

要するにシングルマザーになっち
ゃった人ってよくいいますよね。

でも、日本は、自分の意思でもっ
てシングルマザーになるんだとい

うのが法律上、制度上、

全く整備されてないっていうんで
すね。

これ整備すればですね、成長戦略
に必ずつながるんですね。

子どもが1人産まれることの経済
効果って、数億円あるといわれて

るんですよ。
しかもおじいちゃん、おばあちゃ

んは、孫のためにはどんどんお金
出しますし、もちろん、

一発で全部日本の景気浮揚とはな
らないけれども、これはですね、

確実に日本を明るくしますし、経
済プラスに導くし、人口が確保さ

れるのは、これもう、

明らかな成長戦略なんですよ。
>>なるほど。

>>私自身が持ってる問題意識と
いうのは、

家族政策で少子化対策に対応する
ってことはできない。

だから、私がやりたいのは、まず
家族という分野で主体的に選べる

ってことが、竹田さんもおっしゃ
った点ですけれども、

一つのクリエイティブを生むんだ
ろうということと、もう一つは、

本格的に人材を日本で呼び込むん
だったら、

この少子化に対応するんだったら、
やっぱりある程度、

移民とか、優秀な外国人の方、

日本に来ていただきたいというこ
とになると思うんですね。

そのときに賃金だともうなかなか
中国に勝てなくなってきているけ

れども、台湾は中国に対抗して初
めて同性婚を裁判でOKにしたこ

とで、すごく称賛された。だから、

日本はこれからもしかしたら成長
率とかでは中国に勝てないかもし

れないけど、

この国は主体的に人生を選び取っ
ていく人たちにとってはオープン

であるということは、

必ず世界的には強みになっていく
んじゃないかと思って、私はむし

ろ間接的につながっていけばいい
なというふうに思っています。

>>僕はこれね、大賛成じゃなく
て、そんな甘くないですよ。

大大大大賛成ですよ、というのは
ちょっと今、海外の話おっしゃっ

たけど、僕はむしろ国内に目を向
けて、

書いたように、

毒親から子どもを隔離、論点をち
ょっとここに絞って、きょうは、

私は提案したいんですけど、

やっぱりこれは昔から毒親ってい
ると思うんですよね。

子どもって親選べないじゃないで
すか。

じゃあ、その子どもを殺してしま
ったりね、なんかこう、DVやっ

てしまったりする、そういうろく
でもない親っていっぱいいるわけ

ですよ、いろんな事情があるんで
すけど。そういう子どもを育てた

いという大人も実は自分の周りに
何人かいるんですよ。

この人たちに話を聞くとおもしろ
くてね、子どもは作らないけどほ

しいって言うんだよね。
それは独特の価値観があると思う

んですけど、子ども育てたいと。
やっぱり自分の血縁はないけれど

も、子孫として育てたい、そうい
う人たちになんていうのかな、子

どもを渡すっていう言い方、失礼
だけれども、そういうやり方を進

めていかないと、僕は少子化とか
ね、なんていうのかな、

子どもがなんか一方的に不幸にな
るような、そういう事象ってやめ

たいなと思うんですよね。
僕はそういう意味で大大大賛成で

す。
>>私も同じことを考えてまして、

親子を柔軟にすることで、

健全に育っていく子どもたちって
いうのを増やしたいなというふう

に思ってます。
>>だから確かに宮家先生おっし

ゃるように、保守的な人っている
の、僕、知ってます。

将来の日本のなんていうのかな、
子どもたちが住みやすいというか、

子ども産みやすいというのか、生
きやすいというのか、

そういう世の中からすると、この
ように、なんて言うかな、今だか

ら、こういう議論ができて、選択
肢が狭すぎると思うんだよね、日

本って。
>>これ、認めるのであれば、

男性側も認めるべきだし、結構、

>>ふつうの家族っていうタイト
ルが付いてるじゃないですか。

原田さんに伺いたいんですけど、

今の日本の若い世代はこのふつう
の家族のふつうをどうやって定義

してるんですかね。
>>今、一番日本では世帯でいう

と、1人暮らしが多い国になって
ますけど、でも普通の若い人たち

はやっぱり両親いるわけですから、
たぶん、

いわゆる標準世帯というのをいま
だに家族って捉えてる人が、若い

人たちの中ではもちろん多いと思
います。

ただ、自分がじゃあ、これから結
婚していくかってなると、日本の

場合は、

特に男性の正社員か非正規雇用か
で、結婚率ってものすごく大きく

変わるので、

割合少ないですけど、やっぱり男
性の非正規の方っていうのは、あ

んまり結婚しなくなってきてます
よね。

だから実は日本の少子化対策って、
雇用問題というか、男性の雇用問

題にかなり直結するところがある
ので、それだけ女性が安定した男

性を求めてしまう。
あと、もう一つが、やっぱり意外

と山口さん、こういう本を書きな
がら、

意外とクラシカルな男性追ってる
なっていうのを。

>>実はふつうの家族を求めてい
る?

>>なんだかんだ知能も学歴も、

なんかいいとこ狙っているなって、

日ごろから感じているので。
>>私はもうね、

結婚はそんなに興味がないんです
よ。

結婚しなくてもいいんだけれども、
ただ、自分が古風かもしれないと

思うのは、

親から受けてきた愛情を自分の代
で止めてしまうって、やっぱりこ

う、耐え難い。

自分も受けてきたものを次の世代
に残していきたいって気持ちはあ

って、この年まで独身だったけど、

でもそれでも子どもを産んでみた
いなという気持ちはまだあって、

そういう意味でも、

それに対して日本は今、そのシン
グルの人の子育てっていうのに対

して、

法整備が全くついていってないと
いう状況なので、

そこに選択肢があってもいいんじ
ゃないかなという私個人の希望も。

>>丸田さんはどうでしょうか。
>>結婚じゃなくて、

母と子を設定してしまうと、男性
側は、

その自分の遺伝子の子どもを産ん
でくれた女性に同意してもらわな

ければ結婚できない、その子の父
親になれないですよね。

あと男女平等の考え方からいくと、
じゃあ、

男性側は自分で産むことができな
いので、自分の遺伝子を使って、

提供卵子を使って、

代理母で出産してもらうしかない
んですけど、ただ、これを認める

のであれば、

男性側も認めるべきだし、結構、
倫理的な問題がはらんでいると思

うんです。

今はメインの国の政策としては、
やっぱり親子じゃなくて、父、母、

子というのはメインで置いておい
て、ただ、これはですね、

民法はより広く人権守ろうとして
いるだけであって、シングルマザ

ーを否定するものでは決してない
んですね。

だから、シングルマザーだ

っていろいろなケースで対応して
いけばいい話なのかなと思うので、

ちょっとそこを変えるっていうの
はあまり。

>>今の民法は、子どもの権利、
守っているような民法ではないと

思うんですね。

そして今のやっぱり民法の問題点
っていうのは、さっき、竹田さん

が出してくださった、まさに選択
的シングルマザーみたいな話なん

ですけれども、これに全く対応し
ていない。

これは民法だけではなくて、丸田
さんにはぜひお伺いしたいんです

けれども、

産婦人科学会の問題も大きいと思
うんですね。

産婦人科学会のかいこくで精子提
供というのは、法律婚夫婦に限ら

れている。
私たちこれからの時代っていうの

は、意思によって自分の家族を主
体的に選び取っていく時代にやっ

ぱり、国家によって、それから産
婦人科学会の偉い先生方によって、

こういう家族があるべきなんだっ
ていうふうに押しつけられるって

いうのは、やっぱりなんか私はど
うしても納得できないっていうと

ころがあって。
>>皆さん、今の議論を聞いて、

<今夜の『ぐるナイ』は…>