そこまで言って委員会NP【徹底討論!世の中の“基地”を考える!】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【徹底討論!世の中の“基地”を考える!】[字]

地上から宇宙まであらゆる場所に点在する様々な“基地”。そんな基地の存在意義から問題点までお馴染みのメンバーが深掘り!異色メンバーによる(秘)会談も特別公開!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
立川志らく
田嶋陽子
宮家邦彦 
門田隆将
井上和彦
近藤大介
竹田恒泰
丸田佳奈
番組内容
◎世界&日本の“基地”についての問題&疑問を徹底討論!

▽辺野古移設の行方&地位協定の見直しは?「米軍基地」

▽北朝鮮ミサイル乱発も…どうなる「敵基地攻撃能力」     

▽開発競争過熱!中国は一歩リード!?「宇宙基地」

▽それは日常からの逃避なのか?「ソロキャンプ=大人の秘密基地」
番組ホームページ
http://www.ytv.co.jp/iinkai/
番組ツイッター
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  6. ミサイル
  7. 宇宙開発
  8. 敵基地攻撃能力
  9. ロシア
  10. 本当
  11. 基地
  12. 議論
  13. 開発
  14. 保有
  15. 宮家
  16. 米軍
  17. ISS
  18. 時間
  19. 自分
  20. 結局

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>>江戸幕府の財政を支えたこと
で知られる佐渡島の金山について

政府は今月、今年度の世界文化遺
産への推薦を見送る方向で調整に

入っていたが、一転、推薦するこ
とを決めた。

韓国が朝鮮半島出身者らへの強制
労働があったと、

主張を反発していることに配慮し
ている形だったが、世界に対して、

日本には後ろめたいことがあると、
間違った印象を与えかねないと、

自民党保守派などが反発していた。
>>話は変わるが、新潟県佐渡市

には、航空自衛隊入間基地の分屯
基地があり、

全国28か所にあるレーダーサイ
トも設置され、

日本周辺を飛行する航空機の領空
侵犯や、

北朝鮮の弾道ミサイルなどの監視
を行っている。

日本にはこうした分屯基地を含め
て、

260以上の自衛隊基地とともに、

日米安保条約および日米地位協定
に基づき設置された131の在日

米軍基地がある。
現在、

新型コロナウイルスのオミクロン
株による感染拡大を受け、

34都道府県にまん延防止等重点
措置が適用されているが、

沖縄県の玉城知事はオミクロン株
の感染拡大は、

米軍由来だという認識を示してお
り、政府がアメリカ側に働きかけ、

在日米軍関係者の不要不急の外出
制限措置を発出し、今も延長され

ている。
>>そこで、

本日のそこまで言って委員会NP
のテーマは、基地について考える。

>>オミクロン株の国内での感染
拡大の原因とも指摘される、

在日米軍基地と日米地位協定の問
題をはじめ、

北朝鮮が連発する弾道ミサイルと
敵基地攻撃能力の議論。

>>さらに、

大規模な反政府デモが起きたこと
で知られるカザフスタンとロシア

連邦宇宙局が管理するバイコヌー
ル宇宙基地。

>>そして先日、ZOZO創業者、
前澤友作氏が滞在したISS・国

際宇宙ステーションまで、基地に
関するあらゆる問題について徹底

討論。
>>さらに、今回は以前、

好評をいただいていたドラァグク
イーンの皆さんによる秘密基地で

の秘密会議を特別収録。
>>3年ぶりだって。

>>ねぇ、あっという間に。
きょうはね、

初参戦。

>>初参戦ですよ。

>>こんな真面目な番組に出させ
てもらってええんかな。

>>いや、本当ね。
>>あかんって。

>>楽しみましょう。
乾杯。

>>秘密基地といえば、

コロナ禍の中でもブームが続く大
人の秘密基地ともいえるソロキャ

ンプの魅力についても深掘りしま
す。

>>そこまで言って委員会NP。

>>在日米軍からソロキャンプま
で徹底討論、基地について考える。

>>こんにちは。
きょうはVTRも、

そして出てくださっている皆さん
も含めて、

なんだか濃い会議になりそうです
ね、本当に。でも、VTRにもあ

りましたけど、オミクロン株、

今ものすごいはやってますけど、
どうですか?丸田さん、日本政府

の対応については、どういうふう
に見ていますか。

>>感染拡大食い止めるために、

普通の生活がもうできなくなって
きてますよね。

濃厚接触者の隔離だったりとか。
だから、

政府が覚悟を持ってどうしていき
たいのかっていう方向性が、全く

まだ見えなくて、そこにすごい戸
惑ってます。

極端に言うと、

しっかり感染を抑え込む厳しい方
法、

これはもちろん経済とか普通の生
活なかなか送れませんけれども、

感染は少し拡大は止められるかも
しれない、真逆ですよね。

有症状者の感染者、

重症者を拾っていく方法で、あと
はもう自由にする、ただ、こっち

にすると、私は感染は絶対拡大し
ていくと思うんですよ。

どちらにしてもやっぱり犠牲を伴
うから、

どのあたりでいくのかというのが、
会見が全然ないですよね。

そこがもう本当にどうしていいの
か分かんない。

>>今の丸田さんの話からいえば、
それは気をつけないといけない高

齢者とそして基礎疾患の人たち、
そして重症化、

これを防ぐというだけに特化すれ
ばいいのに、

もう口と鼻中心の上気道中心の普
通のかぜがまん延して、

それが一人一人カウントしていっ
て、

それを抑え込むなんていうような
ことを考える必要がないと思いま

すよ、私は。
このほかの疾患、

心筋梗塞だなんだかんだの人たち
が、

入院できなくなっているような状
態になっているので、今のやり方

は間違いだと思います。
>>でも事実上、

なんかもう、あっちこっちの自治
体で、もう自宅で自分で健

康観察してくださいとか、もうも
はや、

勝手に自治体のほうでどんどん5
類相当の扱いにもうなっていって

るなという印象は。
>>なし崩し的に今、

そういうふうにならざるをえない
状況だとは思うんですけど、5類

まで下げて自由にできるっていう
のは、

私はちょっとまだ早いのかなと思
います。

>>これ、もっと広がっていった
ときに、集団免疫を獲得するとい

うふうに考えていいんでしょうか。

>>私は危険だと思います。
というのは、後遺症の問題という

のは分かっていません。デルタま
でというのは、やっぱり結構、

後遺症で悩まれている方いますし、
オミクロンでもいないわけではな

いんですね。どの程度の人に出る
かは分からないですけれども、侮

れないので、かかったほうがいい
という考えはやめといたほうがい

い。
やっぱりできればかからないこと

に越したことはないかなと。
>>まもなく北京オリンピックが

行われる中国では、どうですか、
近藤さん、ゼロコロナ政策、うま

くいってるんですか。
>>今のところうまくいってると

中国当局は言ってるんですけれど
も、数としてはかなり少ないです

よね。
ただ、それが経済に与える影響と

いうことから考えるとうまくいっ
てないですよね、当然ながら経済

止まるわけですから、今、これに
対する不満というのがどんどんど

んどん出てきてて、このオリンピ
ックまではやるんでしょうけれど

も、

そのあともゼロコロナ続けていく
のかということが1点ですね、

あとは中国ワクチンですね、

中国のワクチンがオミクロン株に
果たして有効に効くのかどうかと

いう議論も実は中で行われている
というところですね。

>>なるほど。

今回は中国にも絡めてこういった
安全保障の話をしていきたいと思

うんですが、

まずはオミクロン株感染拡大の要
因とも指摘されるこちらの基地か

らまいりましょう。

>>基地について考える。
>>在日米軍基地。

>>先週の日曜日に投開票された
沖縄県名護市長選。

米軍普天間飛行場の辺野古移設の
是非を主要争点として、

推進派の岸田政権が推薦する現職、

渡具知武豊氏と、立憲民主党、

共産党などが推薦し、

反対派の玉城知事が支援した新人、

岸本洋平氏が争い、

開票の結果、

渡具知氏が再選を果たした。

政府が移設計画を加速させる見通
しで、

今回の選挙結果は、

夏の参院選や秋の沖縄県知事選に
も影響を与えそうだが。

>>沖縄の米軍基地を巡っては、

玉城知事が新型コロナのオミクロ
ン株による感染拡大は米軍由来だ

という認識を示しており、山口、

広島両県とともに、先行して、

まん延防止等重点措置が適用され
た際。

>>感染拡大の大きな起因の一つ
が、

米軍基地であることはまず間違い
がない。

>>と断言。

1月10日から在日米軍関係者の
不要不急の外出制限措置が出され、

今も延長されている。

>>国内のオミクロン株の感染拡
大の経緯を振り返ると、去年11

月、水際対策として、

外国人の入国制限という強い措置
がとられる中、12月に突然、沖

縄に飛び火。

キャンプ・ハンセンでクラスター
が判明して以降、キャンプ・シュ

ワブや、

嘉手納基地などで基地従業員の感
染が次々と確認され、

米軍関係者の出入国の際、

ワクチン接種済みであることを前
提に、

検査を実施していなかったことが
判明。

日米地位協定によって、

アメリカの軍人や軍属は国内の検
疫法が適用されず、

感染対策は米軍側に委ねられてお
り、

国内の水際対策との差が浮き彫り
となった。

>>沖縄だけでなく、

全国の自治体から日米地位協定の
見直しを求める声が強まる中。

>>まず、

変えるつもりは、

変えることは考えておりません。

>>日米地位協定の見直しは考え
ていないと断言している岸田総理。

>>中国や北朝鮮の脅威に直面す
る日本は、日米同盟の強化を進め

ており、

日米両政府は2022年度から5
年間の在日米軍駐留経費の日本側

負担、

いわゆる思いやり予算を、

昨年度からおよそ100億円の増
額となる、

単年度当たり2110億円で実質
合意。

5年間の総額は1兆円を超える。

また、

政府は日本側負担の通称を同盟強
靭化予算とすることを決定してい

る。
>>従来、

駐留経費の負担は日本の防衛を米
軍に依存する対価と見られてきた

が、

日本は集団的自衛権の行使を容認
する安保関連法を施行するなど、

防衛面での役割を拡大しており、
一部でむしろ、

米軍の駐留経費負担を減額し、

自衛隊の装備費や研究開発費に回
すべきだとの声も上がっていた。

しかし、

トランプ政権からバイデン政権に
変わっても、

負担増を求めるアメリカ側の姿勢
は変わらず、岸田政権は、

増額に踏み切った形だが。

>>米軍。
>>米軍、

今回ね、米軍がちょっと。

>>米軍が広めたみたいな感じの
ニュアンスが伝わるのはちょっと

違うかなと。
>>分かる。

でも言うことは聞けよって話やん、

マスクはしろよって話やん。
みんながしてるんならね。

>>基地で一番私は正直、

もてると思うんですよ。
>>この格好で?

>>えー、だって派手なの好きで
しょ、あの人たち。

>>ローザが一番もてる感じじゃ
ないの?

この中で。
>>私も大好きやからね。

外専やから。

だから、

よく海外行ったらココさんとよく
行くんですけど。

ちょっと散歩行ってきますって言
うて、遊びに行っています。

ココハさんどこ行っても動物園ば
っかり行ってますよ。

>>日本の中がまとまってないの
に、米軍基地のことをどうやこう

や言うなよっていう、古い人たち
がずっと上におるから。

引退したらドラァグクイーンにな
ってもらおうか。

>>ほんまやで。
>>岸田さんはちょっときれいな

理想やわ。
>>なりそうだね。

>>しゅっとしてて。
>>麻生さんは私、個性的なクイ

ーンになりそう。
>>ハットこんな大きなつばの帽

子に変えてもらって。
>>おしゃれー。

>>葉巻くわえて。
>>米軍基地アブナイ度は、星1

つです。
>>それはさておき、皆さんに質

問です。

在日米軍の駐留経費負担の増額は
正しいと思いますか。

>>皆さんにお伺いしております。

在日米軍の駐留経費負担の増額、
正しいと思いますか。

>>正しいと答えている人が多い
ですかね。

志らくさん、全額負担すると言え
ばいい。

>>これはですね、

天下の暴論なんですけれども、

なんかアメリカに守っていただい
てるって意識が強くて、

アメリカのほうも守ってあげてる
って感じでしょ。

でももともとはアメリカが原爆を
2つ落としたわけですよ。

それで日本はもう武器を持ちませ
んと言ったわけですよね。

だからアメリカのせいなわけだか
ら、守ってくれるのは当然じゃな

いですか。
だから、これ、

全部日本がもう負担する、すべて。

そうしたらどうなりますか。

ボディーガードを雇っているとい
う意識になるんですよ。

だからもう全部主導権はこっちに
あるわけです。

>>米軍傭兵論ですよ。
>>そうそうそう。

>>日本が、

米軍を傭兵として雇うっていう傭
兵論です。

>>それが一番いい、だって全部
払います。

その代わりわれわれの言うこと聞
きなさい。

コロナがオミクロンが出たらば、
全部すぐにだめって、こっちが雇

い主だから言えるじゃないですか。

>>確かにボディーガードにマス
クしてよって言うのはもう簡単な

話で。

>>駐留経費って2110億円っ
てありますけれども、

その中の1300億円ってこれ、

実はロミーっていいましてね、日
本人従業員、

日本人の基地の雇用者、これがね、

大体全国で2万5000人ぐらい
いるんですよ。

この人たちの給与に充てられてる
んですよね。

これは地方では、

大事な雇用先にもなっていて、雇
用確保につながっていて、沖縄な

んかでは、

その米軍の基地に入るための塾が
あるぐらいの人気の職場なんです

よね。

こういったこともやっぱりちゃん
と考えなきゃいけないし、

でも志らくさん、

お話になってたように本当、僕は
そのとおりだと思うのは、実際今、

これ防衛、

米軍なしで自衛隊だけでやってい
こうとすると、今の防衛予算では

とても足りなくて、今の3倍ぐら
い、

要するに15兆円ぐらいが必要に
なってきて、

人員も24万じゃなくて、48万
人ぐらいが必要になってくると。

やっぱりなんでかっていったら日
本が専守防衛ということを選択し

てこの国の安全保障を守ろうとし
た段階で、

この在日米軍っていうのは切って
も切り離せない状況になってるこ

とは、これはね、右左だというこ
とは関係なく、

厳然とした事実としてこれはとら
まえていかないと、2000億ぐ

らいでね、あれだけの戦力を、わ
が国の抑止力として換算できるん

だから、

これはかなりお得なやっぱり選択
だと思いますね。

>>近藤さんは、ただ、

日本には自衛隊が。

>>私はその反対なんですけれど
も、中国に私、

住んでたんですね。

そうすると、

中国って26倍日本の領土が、

国土があって、そこを人民解放軍
が守ってるわけですよ。

ほかの他国の外国の兵士は1人も
いないわけですね。

そういうことができるんだって、
これ、新鮮な驚きだったんですよ。

これ、韓国から来てる人も新鮮な
驚きなんですよ。

自分の国って自分たちで守れるん
だねって、

だからもう少しお得だとかなんだ
とかですね、

もうこのニトリの商品じゃないん
だから、

国を守るということを考えると、

やっぱり自国のことは自国で守る
ということ、

この基本意識をもっと高めていか
ないといけないんじゃないかなと。

>>でも、そのためには防衛費っ
ていうのは、

これはもうドラスティックに上げ
なきゃいけないと、そこは賛成で

すか?
>>賛成です、賛成です。

>>しかし、この世界で最強の国
と同盟を結んでるということで、

これで他国が手を出しにくいとい
うことになっているわけだから、

そこへの負担、

それが毎年2000億円で済むと
いうことは、これはラッキー。

さっき井上さんが言ったように、

そのうち1300億円が日本人の
ほうにあれしているということに

なったら、

800億だけってことになるわけ
じゃないですか。

実質。

それでこれだけの日本の安全保障
に貢献してくれてるということを、

国民は意識しないといけない。
>>一番大事なことっていうのは、

先ほど申し上げた、

日本が専守防衛であるということ
を選択してるということなんです。

盾は日本はやりますけれども、

槍はおたくでやってちょうだいね
と言ってる以上、アメリカからし

たら、ああ、

お前のところはいいとこ取りして
るんだなと言われてもしかたがな

いようなことをもって日米同盟っ
ていってるんだから、これはもう、

残念ながらそういう現実を考えな
いといけないと思いますけどね。

>>宮家さんはアメリカの立場は
どうなんですか。

>>2100億円か、安いか高い
かという議論があるんだけど、

むちゃくちゃ安いと思う。

私が地位協定かっていうの昔あり
ましてね、外務省にみんな…って

いうんだけども。
減らしましたよ。

だから米軍の負担するものとそれ
から日本側が負担するものと、両

方どっちかがいいと3つ書いてあ
るわけ、地位協定の中には。

その中で日本側が負担してもいい
ものについては負担してきたんだ

けれども、それでも足りないから
少し増やしたんだけど、それをま

た減らして、

がたーんと減らして2700億円
まで落ちたんですよ。

それでまた2100になった。な
ぜか、当たり前じゃないですか、

…で、脅威があって、そしてもう
日米が一緒になって戦わなかった

ら、絶対に抑止できない。
そういう時代がもう、

来ちゃったわけなんで、今までの
議論と一緒に考えるのは僕は間違

ってると。
>>そういう意味でいうと、最近

あった日米首脳会談ではそのあた
り踏み込んだ議論というのはされ

たんですか。
>>岸田さんがおっしゃったのは、

国家安全保障戦略を作ります、

そして中期防だなんだ防衛費をち
ゃんとやりますと、それについて

は非常に強いことばで、防衛費を
増やすことを書いてありますね。

それはそれで正しいことだと思い
ますよ。

>>で、宮家さんは岸田さんに事
前にどんなアドバイスをされたん

ですか。
>>それは言わない。

言えるわけないじゃないですか。
>>いや、なんか最近、内閣官房

参与になってからなんかやっぱり、
どんどんもごもごしてませんか?

>>もごもごしてませんよ。
昔からもごもごしてたんですよ。

>>いやいやいやいや、昔より。

>>昔から言えることは言えない。
じゃない、言えないことは言えな

い。
>>だいぶ昔より後退してますよ、

言えるところの範囲がだいぶ昔よ
り後退してますよ。

>>それは当然ですよ。
>>そりゃ当然。

当然ですよ。
>>やっぱりね、この問題ね、

VTRにもあったけど、思いやり
予算って、みんなメディアが言う

じゃないですか、もうこれ、やめ
たほうがいいと思うんですね、せ

っかく名称が同盟強靭化予算って
名前になりましたね。これ、思い

やり予算ってね、

かつて金丸信防衛庁長官が思いや
りの気持ちを持ってって言って、

最初につけたから通称思いやり、

なんか思いやり予算というと、払
わなくてもいいんだけども、

思いやりで払っておくみたいな。
>>あの言い方がね、おかしいん

ですよ。
>>ちょっと話戻してもいい?

>>どうぞ。
>>きょうね、ぜひ言いたかった

のは、同盟の本質の話なんですよ。
志らくさんには申し訳ないんだけ

れども、全額日本が払うなんて言
ったら、

アメリカは出ていきますよ。
同盟国というのは、1か国だけで

は脅威に対抗できないときにね、

お互いが一緒に戦うということで
すね、相手のためにね。

それは命を懸けるってことですよ。

命を懸けるからこそ、助けるんで
す。

そいつが危ないときに。

今のような形でどなたかおっしゃ
ったけれども、

全額を払えばアメリカ傭兵化する
わけですよ。

傭兵化したらもし私が日本の総理
大臣だったら、なんていうかって

いうと、資金よこせってことにな
るんです。そうしたらアメリカ、

とんでもない、何言ってるんだ、
同盟国だろってなって、

かえって崩壊するんですよ。
むしろ今のように、日本はもうな

んにもしません、専守防衛で、

飛び道具は持ちません、なんにも
武器も持ちません、悪いことはし

ませんなんて言ってると、

かえって同盟は機能しなくなる。
>>兵士の方々、嫌がるっていい

ますよね。実際、トランプ前大統
領が8000億でしたっけね、

あのときに特に日本に来られてる
兵士の方々に聞くと、

われわれは星条旗の下で働いてい
るのであって、

日本に雇用されてっていうのは望
んでないっていう人って結構多い

んですね。
>>だから私の言った全額負担と

いうのは、

うけを狙っていっただけなんです。

>>最初に暴論だけどってちゃん
と言いましたよね。

>>僕、怒られていたたまれない
気持ち。

>>ちなみに、

名護市長選が最近ありましたけれ
ども、どうでしょう、

秋の沖縄知事選は。

>>あれは大きかったですよ。
ことしね、重要な選挙、

いくつかあるでしょう?
それでね、今回、

名護市長選だけ言うとぴんと来な
いんですけれども、あそこは辺野

古がある場所ですからね。
つまりこの基地問題のど真ん中の

場所、

ここで基地反対を訴えた候補者が
負けたということです。

でね、なのに、

いまだにオール沖縄を名乗ってる
わけですよ。

>>今回の名護市長選で20代、

30代の若者が8割がこの渡具知
さんの、

この現市長のほうに入れたんです。
要するに、

もう辺野古移設OK、

そして普天間基地の危険除去、早
くやってください、そして、この

中国の脅威、

若い現実層は、

あの日米でしっかり守ってくださ
いという意思表示をしたんだと思

います。
>>でもね、

最初の新聞での調査とかほかの調
査だと76%かなんかがなんかが

やっぱり辺野古移設反対してたん
ですけれども、選挙になったらや

っぱりその人たちの数はものすご
く少なくなって、だけど、やっぱ

り食ってけない。
食ってけないときに交付金で子ど

ものごはんだとか、給食費だとか、

それから学校の教育費用とかそう
いうものを出してくれて、

ごはんが食べれるようになると、

やっぱりそこで諦めてしまうとい
うか、

とにかく日々食べていけたら十分
だなと思うとっていう、そういう、

だから反対しながら一方では食っ
てくためにはしかたがないって、

そういう選択肢を沖縄に強いてる
部分もあるわけですね。

そういうのはすごく私は残酷だと
思う。

>>ただただ、そうではなくて、
強いてるんではなくて、米軍基地

があることによって、やっぱり仕
事があるという、

この現実っていうのが。

>>でも米軍基地反対してる人も
仕事があるでしょ。

>>結構今回の選挙は生活と暮ら
しに重視して投票した層も多かっ

たっていうような話がね。
>>市町村のね、

やっぱり選挙だからっていう。
>>だから朝日新聞はコロナだか

ら負けたって書いたんですね。

>>それはちょっとね、

分かんない。
>>だからもうぼこぼこになって

るのにきょうはこのぐらいにしと
いてやろうみたいな。

>>普通に負けたでいいじゃん。
>>ではその基地問題にもかかわ

るこちらにいきたいと思います。
持つべきか持たざるべきか。

これから議論が本格化するこちら
について考えます。

>>基地について考える。

>>敵基地攻撃能力。
>>北朝鮮や中国、

ロシアが急速に開発を進める新型
ミサイルが、

日米の安全保障を大きく脅かして
いる。

中でも北朝鮮はことしに入ってか
ら日本海に向けてミサイルの発射

を繰り返しているが。
>>岸防衛大臣の発表によると、

今月11日に北朝鮮が発射したミ
サイルは、

通常の弾道ミサイルより低い高度
50キロを変則軌道で飛行し、

最高速度はマッハ10に達する極
超音速ミサイルで、水平に飛しょ

うした可能性があるという。
現在の日米のミサイル防衛システ

ムは、

放物線を描く弾道ミサイルを、

大気圏外か落下直前に捉えて撃ち
落とすことを想定するもので、

マッハ5を超える速度で水平に飛
んでくる新型ミサイルに対応する

のは、極めて難しいとの指摘があ
る。

>>事態を受け、

岸田総理は。
>>ミサイル防衛体制をはじめ、

国民の命や暮らしを守るために、

十二分な備えができているのか。

外交・安全保障の議論をしっかり
進めていかなければならない。

>>と語り、今後、

政府は敵基地攻撃能力の保有の是
非を検討していく方針を示してい

る。
また、日米も足並みをそろえ、

今月7日に行われた、

外務・防衛閣僚による日米安全保
障協議委員会・2プラス2の終了

後に発表された共同文書には、

ミサイルの脅威に対抗するための
能力を含め、

国家の防衛に必要なあらゆる選択
肢を検討すると盛り込まれた。

この表現について、林外務大臣は、

敵基地攻撃能力も含まれていると
明言している。

>>では、

仮に敵基地攻撃能力を保有する場
合、どのように運用されるのか。

有力な装備として、射程が長く、

敵の攻撃圏外から航空機で攻撃で
きる、

スタンド・オフ・ミサイルが想定
されている。

かつて北朝鮮が弾道ミサイルの発
射を繰り返した2017年に当時

の政府が導入を決めたものだが、
現在、

北朝鮮の新型ミサイルは移動する
列車や潜水艦から発射される可能

性も高く、

その効果を疑問視する声も少なく
ない。

>>そうした中、

一部には敵基地攻撃能力の保有は、

侵略戦争につながるといった批判
も根強い。

そもそも日本は憲法9条で、

戦力の不保持を明記しており、政
府も長らく、

専守防衛の理念から、

敵基地攻撃能力については、法理
上は可能だが、

政策判断として保有しないという
統一見解を堅持してきた。

ただ、日本を取り巻く安全保障環
境が急激に変化する今、自民党内

では、

敵基地攻撃能力を保有すべきだと
の意見が強まっている。

一方、

1月13日付の読売新聞によると、

敵基地攻撃能力の保有に慎重な公
明党に配慮し、

自民党内には、

第一撃は甘受し、

その後の反撃能力の保有に限定す
べきだという主張があるとも報じ

られているが。

>>最近ね、

ミサイル、

もうすごい撃ち込んできてるから。
>>ことし入ってからね、

ぼんぼんぼんぼん撃ち込まれてま
す。

>>撃ち込まれてるっておかしな
い?

撃ち込まれてるって言う?
>>野球してるから。

>>そうね。撃ち込む。

>>撃ち込むとかすごい言うかも。

>>すごいですよ。
>>それ見てどう思ってるんです

か。
>>何が?

>>ばーってニュース見て、速報
で、飛ばしてきたってあるわけで

しょ。
>>一応警戒はするけど。

>>警戒?どう?
>>犬と風呂敷巻いて構えてんの

よ。
でも最後には、あれやん、

キム・ジョンウンが飛んできそう
な気がするわ。

>>なんかミサイルの先みたいな
頭してるじゃない。

>>私、ミサイルが怖いかどうか
っていうよりは、

人のほうが怖いと思ってる。
>>それは人のほうが怖いと思う。

>>怒ったときのココさんが一番
怖いかな。

>>どういうこと?
>>すっげー、ミサイル飛ばして

くるじゃない。

>>あれはミサイルじゃなくて、
時限爆弾よね。

>>いや、すごい攻撃力ですよ、
ふだん怒らないとか、

怒るって。
>>ミサイルのコワイ度は、星2

つです。

>>でもココさんのコワイ度は星
3つ。

>>それはさておき、

皆さんに質問です。

日本は敵基地攻撃能力を保有すべ
きだと思いますか。

>>皆さんにお聞きしております。

日本は敵基地攻撃能力を保有すべ
きだと思いますか。

>>保有すべきという方が多いで
すが、まず近藤さん。

>>私ですか?

>>VTRの中でも先ほどもミサ
イル怖いって話、出てましたけど、

北朝鮮は最近、

どうしてあんなにミサイルを頻繁
に。

>>北朝鮮は、

キム・ジョンウン総書記の政権が
4月11日で10周年を迎えるん

ですよ。

この10周年をどうだったかと総
括しなきゃいけないんですね。

だけど、国民も幹部も、

しらけきっているみたいなんです
ね。

だって経済はどんどん悪くなるわ、
コロナはまん延するわ、

餓死者、

凍死者は出まくるわ、電気はつか
ないわでもうどうしようもないと

ころに来てるわけですね。

そういう中で唯一誇れるのが核と
ミサイルだけなんですよ、この1

0年。

もうすべてのエネルギーをそこに
つぎ込んだと言ってもいいくらい

ほかにもやったんですよ、レジャ
ーランド作ったり、スキー場作っ

たり、全部失敗してるわけです。
それしかやってないからここだけ

に集中して、成果にしようという
ことで、ばんばんばんばんやって

るんですよ。
だけど、2月4日から北京オリン

ピック、今週始まりますね、ここ
で、

この期間中は絶対やってくれるな
ということを中国は北朝鮮に要請

しているわけです。
これ聞くか聞かないかは北朝鮮の

判断ですけれども、もしその期間
中、

撃てば、これは中国も敵に回すこ
とになりますから、

これはもう彼は大変なことになる
と思いますけどね。

>>ちなみに、

北朝鮮というのはまだコロナの感
染者はゼロということになってる

んですか?
>>そうなんです。

世界で唯一、コロナの楽園じゃな
くて、

コロナのない国ということになっ
てるんですね。

宣言してるので、WHO、

テドロス事務局長のいるWHOも
北朝鮮には援助のしようがないん

ですよ、コロナゼロですから。
>>この間、

おもしろかったね。

アメリカが北朝鮮に提供するって
言って。

ところが、その前に中国とかロシ
アが提供するって言ったんですよ

ね。
そしたら、

やっぱり信用できないからアメリ
カのをもらうって言って、

すごくおもしろいと思いました、
はっきりしてる。

>>キム・ジョンウン委員長は、

この総書記一家とか幹部、

最高幹部たちは、もうすでにファ
イザー製を打ったって説、あるん

ですよ。
これ、

ニューヨークルートで持ってきた
っていう。

>>中国製ワクチンじゃなくてで
すか。

>>中国が提供するって言ったけ
ど、

北朝鮮がそんなものいらないとい
って、拒否したの。

>>北朝鮮では陽性になると片っ
端から処刑してるって本当ですか。

>>処刑するのに弾いりますけど、
しませんよ、そんな。

隔離してたんですけれども、

隔離中、なんのあれもないわけで
す。

ただ1日1回温度計を渡すだけな
んですよ。

食料も自分で調達せよと、隔離し
てるのにどうやって調達したらい

いんだと。で、出ると処刑される
んです。

>>その恐ろしい北朝鮮のミサイ
ル開発技術はどうですか、井上さ

ん、最近。
>>ミサイルの種類が、

今までの北朝鮮が撃っていた開発、

要するに兵器の開発というような
レベルではなくて、

一体どこからこんな技術をもらっ
てきたの?というようなレベルの

もので、

昔は高高度、高い所、ロフテッド
軌道って、

高い所を飛んでくるやつを撃ち落
とす。

だから今までの防衛省の装備品と
いうのは全部、この高度、

宇宙空間100キロぐらいの高度
のものを撃ち落とそうとするよう

な、そういうミサイルを開発して、

これがなんとなく開発を日米で共
同開発をしようとしてたら、

今度は変則軌道っていって訳の分
からない軌道でリプレス軌道って

いう波打って来るやつが出てきた。
>>低い軌道のですよね。

>>それに対応しなきゃいけない
ということで、SM6というミサ

イルを装備しなきゃいけないねっ
てやってたら、今度は極超音速と

いうやつで、マッハ10ですよ、
これ、

ウルトラマンとかウルトラセブン
よりも速い。

ぶわーっと飛んでくるわけですよ。
こんなのを飛んできて、撃ち落と

しようがないですよ。
そこへもってきてついこの間、撃

ってきたのが、

今度は低高度で来る巡航ミサイル
なの。

巡航ミサイルというのは、発見が
できないんですよ。

発見が難しいんですよ。
レーダーがここにあるとしますと

ね、地球って球体になってますよ
ね。

ミサイル、ちょっとね、これちょ
っと、

巡航ミサイル持ってきましたので、
ちょっとね。巡航ミサイルが飛ん

でくる、こういう高度なんですよ。
通常の弾道ミサイルはこの辺飛ん

できますから、そうするとね、レ
ーダーがここから見えるんですよ。

わりと早い段階で見えるんです。

この辺りで。
ところが、巡航ミサイルというの

は、

ここでぷっと顔を出さないことに
は、見えないんです。

だからこれだけの距離、要するに
遅れるんですよ、発見が。

そんなものでピンポイントで攻撃
されたらどうすんだと。

>>今のお話に乗って言えば、も
う北朝鮮って、

日本が言っている敵基地攻撃能力
っていうのをきちんと学習してい

て、それに対して、日本が何かし
たときに、

全部対抗できるように準備したと
思うんです。

それからもう列車から走ってる所
からもミサイル飛ばしてるし、

あらゆる形でミサイル飛ばすこと
ができるようになっていて、

だから日本がちょっとぐらい開発
したからってのそのそ出ていった

ら、日本っていう国は私は全滅し
ちゃうと思う。

>>ちょっと待って、

田嶋さん。

そのことを相手に思わせなきゃだ
めなんですよ。

北朝鮮がなくなるぞというふうに
思わせるような。

>>抑止力のために、

持つって要するに相手の国があな
た、それやりますと、

あなたの国なくなりますよってい
う、これ、

敵基地攻撃能力ということばに対
する反発のある人たちが左翼勢力

を中心にいるんですけど、じゃあ、

自衛反撃力と名前変えますかと。
自衛反撃力。

>>もうそんな時代じゃないじゃ
ん。

>>要するにそういう自衛、私た
ちは自衛のために反撃いたします

よと。
あなたの国なくなりますよ。

でも確かに名前は大事ですよ。
>>近藤さん、田嶋さんとかが言

うような敵基地攻撃能力を持った
ら東アジアとか、

アジアが緊張するんじゃないかと
いう人もいるんですけれども、実

際、中国とか北朝鮮はどういうふ
うに見てるんですか。

>>いや、

中国と北朝鮮はやっぱり軍事的に
は日本はアメリカの一部だと思っ

ていますから、あと絶対攻撃して
こないということがありますから、

言ってみればこの動物園の動物み
たいなイメージですよ。

そういうイメージで見てると思う
んですね。

なので、あと1個ね、

議論で言いたいことが1個あって、
北朝鮮の脅威っていうんですけど、

私はね、

そんな北朝鮮って脅威じゃないと
見てるんですよ。

あのミサイルばんばん撃ってるの
は、

まずみずからの体制を保持するの
にもう必死なわけですよ。

もう国民からも支持されず、幹部
たちもいつ、

何が起こるか分かんないっていう
中で、撃ちまくらないと、

もたないという、この危機感であ
って、

別に日本になんかミサイル落とそ
うとか考えてないと思うんですよ

ね。
なので、やっぱり日本が警戒すべ

きは中国だと思うんですよ。

>>これ結局、

北朝鮮がどんどんどんどんミサイ
ルを撃ってくると、われわれね、

専守防衛って言いましたでしょ、
結局、

専守防衛だともう守るしかないん
ですよ、

死の千本ノックを受け続けること
になる。

>>巨人の星見過ぎだよ。

>>巨人の星。
専守防衛よりも先手防衛、これが

ね、

もう敵基地攻撃能力なんですよ。
もちろん敵基地っていいましても

ね、今、基地から撃つものってい
うのは、

よりも移動体から撃ってくるんで
すよ。

潜水艦とかね。
移動式のトラックに載せたものか

ら。
これ、何か違うかというと、今ま

では液体燃料を注入して、液体燃
料を注入したロケットというのは、

ある一定時間内に撃たないとだめ
になるんですよ。

だけども、固体燃料というのは、
これはずっと保持していくことが

出来るんですよ。

だったらどこから撃ってくるか分
からないですよ。

>>その北朝鮮の高い技術力って
いうのはどこから来てるんですか。

>>これね、今考えるのは、結局
ね、ロシアじゃないかなと思うん

ですね。
>>2017年にトランプ政権と

対立したときに、もうありったけ
のお金出して、ロシアから手に入

れたっていうことをいわれていま
すよね。

>>ちょっと待って、宮家さん、
どちらでもない。

敵基地攻撃なんてもはやとっくに
時代遅れ。

>>ちょっと議論がミサイル防衛、
そしてミサイル、北朝鮮のミサイ

ルがどうのこうのという議論に偏
ってるんだけど、

問題の本質はそれじゃないんです
よね。

ミサイルを撃ち落とすかどうかじ
ゃないの。

すなわちこの地域において安全保
障環境、急変してるんだから、

この中で抑止をするにはどうした
らいいかというときにね、

ミサイルだけで、

ミサイル撃ち落とせば抑止できる
んですか、そうじゃないんです。

ありとあらゆるサイバー攻撃だ、

いわゆるハイブリッドだ、グレー
ゾーンだ、

そしてミサイルはあるかもしれな
いけれども、それは最後です。

そういうことを考えるとね、この
議論だけをやっていて、

敵基地攻撃能力は持ったからすご
いんだとか、

持たないからけしからんとか、そ
ういう話じゃないんですよ。

>>だから敵都市なんですよ。

>>敵都市は国際法違反です。
>>これは違う、

撃つとは言ってないです、能力を
持つ。

>>志らくさん。

>>私が保有すべきではないとし
たのは、恐らくこういう議論にな

って、これは赤、

保有すべきでないというのは、

私と田嶋先生ぐらいになっちゃう
と思ったんで、

そうじゃないとこの番組は右翼の
集会みたいなんで。

>>現実派です、現実は。
>>志らくさん、

またウケねらってるのとちゃいま
すか。

>>保有すべきでないというのは、
それは戦国時代じゃあるまいしっ

て書いたのは、それは敵が撃つ前
にやっちまえなんていうのは、そ

れはもう、源平の時代からあるわ
けじゃないですか。

だけど現実的に見たらね、本当は
持ってないと、

それは抑止力という意味からして
本当に危険なわけですよね。

でも北朝鮮に対して、

われわれは持つんだって、対北朝
鮮に対して持つんだって興奮しま

すよね。
だから、

北朝鮮には持たないと言っておい
て、

バイデンさんと岸田さんが北朝鮮
にトランプさんと同じように出向

いていって、

それでそろそろミサイル撃つのや
めないと潰すぞと。

だからもう、要は脅し、脅しには
脅しですよ、

要はだから戦国時代のやり方では
なく、

仁義なき戦いのやり方。
脅しには脅しでかってやんないと。

>>でも潰すぞと言ったらこっち
攻撃能力なかったら潰せませんよ。

>>だからね、今の潰すぞと言う
んだったらね、もうやっぱり今は

ね、核攻撃しかないんですよ。
核保有しかもう、これね、

ここまで選択が迫られるぐらい、
本当にアメリカ軍も、

日本の自衛隊も今、

北朝鮮が開発しているあのミサイ
ルは撃ち落とせません。

この状態をどうするんだって話で
すよ。

>>ミサイルなんかなくたって。
>>基本的には私も竹田さんとか、

門田さんとか、井上さんのおっし
ゃるとおりなんですよ。

宮家さんもそうで、時代遅れだと
は思うんですけど、ただ、

この敵基地攻撃能力一つ取って何
年かかってんのって話で、

それよりも規模の大きな話が、

果たして日本で実現できるのか、
なんかコロナ禍でも分かったんで

すけど、基本的にやっぱり日本っ
て、

もちろんこれだけいい国になった
んですけど、少数の意見、

聞きすぎだと思うんですね。

岸田さんになってからなおさら人
の話聞くって言って、岸田さんに

なってから、

ころころころころ人の話聞いて変
わるでしょ。

この態勢変えないと、結局、なん
にも決まらないままいきますよ。

>>またみんなに怒られるかもし
れないけども、私、意外とキム・

ジョンウンってすごいと思うのは、

さっきちょっとワクチンの話をし
たけれども、あれだけ中国の世話

になっていて、例えば、

中国に石油やれば、

また中国から食料がくるとか、

それで中国だってとっても北朝鮮
大事にしているわけじゃないです

か、韓国があるから。
そういう中で、ワクチンで、

中国とロシアがくれるものは質が
悪いからいらないって断れる、

あの決断力と自立心、

それでアメリカのもの、

敵視してこうてる人から、お前ら
のワクチンもらうって、

あの日本人の…。
日本人の政治家で、

アメリカに対してそれだけのこと
を言える人がいるのかってことは

私、いつも思うの。
なんでもアメリカの言いなりじゃ

ないですか、

この敵基地攻撃能力だってなんだ
って、

みんな結局はどっかで言うことを
聞いてるじゃないですか。

もうアメリカめんどくさいから黙
って聞いちゃおうみたいな。

>>ワクチン、

同じうつでもミサイル

とワクチンは違うんです。
>>同じだよ。

>>宮家さん、

宮家さん。
>>でも決断力はすごい。

>>現実的な話、抑止力、

もし抑止力になるとしたら何が一
番抑止力になるんですか。

>>要するに攻撃しようと思った
ときに、あっ、これやったらば大

変なことになると思わせることで
すよ。

ですから能力があっても意図は持
たせないということですよ、もし

手を出せば、日本なり、どこなり
ね。出せば、必ずしっぺ返しがあ

ると、最終的には、損になるとい
うことを思わせる。

>>現実的には何が、具体的にな
んですかって話。

>>これ、自民党がね、公明党と
連立を解消することですよ。

これが最大の僕は最高の防衛力装
備だと思います。

>>確かに選挙、通らない。
>>確かにでも、公明党はこの保

有を反対しているわけですもんね。
>>反対しているんだもん、

政府・与党で。
公明党と切ること、それがもう丸

田さんの答えだと思います。

>>何にやついてんだよ。
>>久しぶりにね、

久しぶりにそこまで言って委員会
みたいな議論ができてよかったね、

きょうは。
>>丸くまとめないでください。

宮家さん、岸田総理にそうしたら
どういった説明を?

>>今のやり方でいいですよ。
>>今のやり方で。

>>いいですよ。
>>やっぱりはっきり言わなくな

りましたよね。
>>やっぱり、丸田さんにも言わ

れちゃいましたよ。
>>大きなお世話だ。

>>なんかな、ちょっともやもや
しますけどね。

では続いてのテーマまいりましょ
う。

あの有名実業家が滞在して、大き
く報じられたこちらの基地がテー

マです。
>>基地について考える。

>>宇宙基地。

>>中央アジアのカザフスタンで
今月初め、

燃料価格の高騰に抗議する大規模
な反政府デモが発生した。

デモ隊の一部が暴徒化し、多くの
死者が出るなど、

今も国内情勢が不安定となってい
るが。

このカザフスタンにあるのが、

ZOZO創業者で実業家の前澤友
作氏らが搭乗したロシアのソユー

ズ宇宙船が打ち上げられたバイコ
ヌール宇宙基地である。

>>去年12月、日本時間で8日、

宇宙に旅立った前澤氏は、9日未
明、

宇宙船がドッキングしたISS・
国際宇宙ステーション内へと入り。

>>着いちゃったよ、もう、

本当にあったよ宇宙が。
ステーションもあったよ。

>>宇宙基地ともいえるISSに
およそ12日間滞在し、

12月20日、無事、地球に帰還
した。

>>前澤氏はロシアの宇宙船でI
SSに到着したが、

ロシア政府は去年4月、2025
年以降、

ISSから撤退し、

独自の宇宙ステーションの開発を
計画していることを明らかにした。

撤退するかどうかの最終判断は、

2024年になるとしており、

撤退する要因として、

ISSの著しい老朽化を挙げてい
る。

ISSは1998年に建設が始ま
り、アメリカ、

ロシア両国の宇宙飛行士が滞在し
て科学実験を行うなど、

東西冷戦後の国際協力の象徴とさ
れ、日本やカナダ、

ヨーロッパも参加している。

ロシアはソユーズ宇宙船など、

ISSへの輸送手段も提供してお
り、

今後の宇宙開発の多国間協力にも
影響を与えそうだが。

>>一方、

NASAは去年末、バイデン政権
がISS

を、2030年まで運用すること
を約束したと発表。

2020年代後半には、

民間企業、

ブルーオリジンなどによる別のス
テーションを建設する計画も進行

中で、

NASAは有人月探査、アルテミ
ス計画の実現に向けて、

月の上空を回り、

月や火星探査の拠点となる新たな
基地、

ゲートウェイの建設に力を入れる
方針で、

これに関しては、

日本のJAXAも協力している。
>>また、

各国独自の宇宙ステーションにつ
いては、現在、

中国が地球周回軌道上にステーシ
ョンを建設中で、去年10月16

日には、宇宙飛行士3人を乗せた
宇宙船、

神舟13号がステーションの中核
施設、

天和とのドッキングに成功したと
発表している。

さらに中国も月への有人飛行を計
画中で、

月探査の基地建設については、

ロシアが中国に協力する覚書を交
わしており、

ISSでの国際協力で蓄積された
知見や技術がロシアを通じて中国

に流出するのではと危惧する声も
上がっている。

>>そうした中、

JAXAは日米が協力するゲート
ウェイ建設や月面着陸に向け、

13年ぶりに宇宙飛行士の新規募
集を始めており、

来年にも合格者が発表されること
になっているが。

>>宇宙行きたい。
>>行きたいの?

>>行きたくないですか?
>>いやでも、お金もなかったら

あかんしさ。前澤さんとか見たら、

よけいに行きたくなくなった。
なんかこう、

通信しとった、日本と、あれを見
たら、

顔はむくみきっているしさ。

>>私、前澤さん好きやからさ、
ずっと見てんの、もう本当に、

足もきれいなとかさ。
>>前澤さん、でも夢をかなえる

ってすごいよ。
>>すごい。

>>生きて帰ってきてくれてよか
った。

>>宇宙からもお金配ってくれま
したもんね。

>>私、アプリ登録したもん。
500円当たりましたもん。

>>当たったの?

>>前澤さんが宇宙に連れていき
ますよってやつあったじゃないで

すか。何人か連れていきますよみ
たいな。

>>月?
>>そのときにローザとか、一緒

に行って。
>>3人で行ったら?

>>嫌や言うてんの。

>>でも重力なかったら、しわも
全部なくなるんですかね?

>>でも、ずっといると、若返る
んじゃない?

ココさん。
>>だから行きたくないって。

絶対行きたくないって言ってるの。
もう死んでも行きません。

宇宙に行きたい度は星2つです。

>>私はゼロです。
絶対行きません。

嫌だ、

顔むくむから。

>>それはさておき、皆さんに質
問です。

世界各国の宇宙開発について、

最も疑問に思うことはなんですか。

>>皆さんにお聞きしております。
世界各国の宇宙開発について、

最も疑問に思うことはなんでしょ
うか。

>>皆さんに伺っていますが、

田嶋さん、ずばり、

宇宙開発はなんのため?
>>私、宇宙行くのに、

宇宙人に会いに行くんならいいけ
ど、

そんな空中浮遊とかさ、そんなも
ん、興味ない。

>>楽しそうですよ。
>>しかも、

景色だって、1回見れば、

そのへんの写真で見たって同じだ
し。

とにかく宇宙人には会いたいけど。

それは一体なんの目的で宇宙開発
やってんの?

この世界の中でのいろんな対立を
持ち込んでなんかやるみたいなの

は、宇宙に対する冒とくだし、知
りたい、

なんのために宇宙開発やるの?

どういう今まで恩恵受けた?私た
ち、

宇宙開発の結果。
>>恐らく、本音は軍事利用です

よ。
表面上はね、

夢とか便利にとかいうけども、

本音は軍事だと思うんですよね。
>>でしょ。よけい嫌だよ。

>>これ、

僕は田嶋さんの言っていること、
そうだと思うんですよね。開発っ

ていったって、何を開発するのか
って、

こんなコストパフォーマンスが悪
い開発ってないですよね。

地球の海底ですら、まだ、

海底の資源ですらまだ、

何があるか分からないということ
で状況の中でね、宇宙まで行って、

ものすごい膨大な費用かかるわけ
でしょ。

やれるとしたら医薬品の精製のた
めの特殊な環境下での実験とか、

こういったものしか考えられない
んです。

>>全くそのとおりで、

通信とか画像、

それから気象観測って今までの宇
宙開発っていうのは、

もう私たちの日常生活から切り離
せないぐらい、ものすごいそれに

恩恵、

このナビにしてもなんにしても、

もうこれなくしては生活ができな
いぐらいになってきてるんだけど、

これから先って、本当にもう、

軍事目的じゃないですか。

2007年に弾道ミサイルで、

中国が気象観測衛星をぶち抜いて、

それでものすごい史上最大のごみ
を発生させて、あのやったことで

これはもう、これから2007年
以降は、

この軍事、

これ一本にもう、くるんだなって
いう、ものすごく暗くなりました

よ。

>>でも、

中国はそもそもだって、宇宙開発
イコール人民解放軍の事業ですか

ら、
>>これは別、

軍事費とは別枠なんですよ。
>>すでにもう次の節目を迎えて

ると思うんですよ。
ここ書きましたけど、宇宙に核配

備するつもりですよ、中国はね。
これ、一応報道では、極超音速ミ

サイルっていう名前がついちゃっ
てるから、

ただ速いだけかと思ってるんです
けど、あれ違うんですよね。

中国が撃ったミサイルが人工衛星
周回軌道に乗っかって地球の裏側

まで行って、海まで落ちているわ
けですよね。

これ、どういうことかというと、

核を載せたミサイルをどーんと撃
って、

人工衛星の周回軌道に置いとけば
いいわけですよ。

それを2個、3個置いといたらぐ
るぐる回ってて、さあアメリカ、

攻撃するぞって、ぽちっと押した
ら、

ちょうどアメリカ上空差し掛かっ
たときに、急に角度が変わってき

ゅーっと落ちてくる。だから、

これからは核・ミサイルを打ち上
げるんじゃなくて、地上に向かっ

て撃ち落とすという、これをやら
れちゃったら、

アメリカは全くのお手上げで、

人工衛星って結構低い所飛んでま
すから、いきなりそこから落ちら

れると、全く軌道計算できないわ
けですよ。

もう中国は本気ですよ。
もう、

宇宙に核配備しますからね、これ、
どうするんですか。

>>やっぱり今のところ、

宇宙にはちゃんとしたルールがな
いわけで、

やっぱり先にいった国がルールメ
ーカーになりますよね。

そうなってくると、すでにそこに
手をつけてる国がある以上、そこ

に対抗していかないといけないん
じゃないんですか。

そこはどうですか。
>>中国は今、

宇宙ステーションを使って10月
から半年にわたって3人の人民解

放軍の空軍の兵士が行ってるんで
すけれども、

この3人が半年間何をやってるか
というのはブラックボックスなん

ですよ。
最近、2月1日が旧正月ですから、

旧正月に向けてはりを打って、

健康に整えてますとか、

テレビではやってるんですけれど
も、半年間ですね、はり打ってる

わけはないわけで、やっぱり、

軍人が3人、半年間いるというこ
とは、宮家さんおっしゃったよう

に、

軍事目的の研究をいろいろやって
いると見るべきだと思いますね。

>>中国を止めさせるにはどうし
たらいいんですか。

私は宇宙のことはよく分からない
んだけれども、中国は本来、宇宙

に行くべきじゃないでしょ、だっ
て、SDGsで今、

地球上をきれいにしようって言っ
てるのに、

中国は物は捨てるわね、バス停に
はちゃんと並ぶこともできないし

ね、

その人たちが宇宙に行って何をす
るんだと、宇宙ごみの問題もある

んだから、中国が行ったらもう本
当にごみだらけになりますよ。

宇宙が。

だから中国を止めさせるって方法
はなんかないんですか。

宇宙開発を。
>>宇宙ってことばは古代中国語

ですよ。
これ、もともと中国は、

宇は空間で、宙は時間ですよ。
空間と時間を支配するっていうの

は、古代からの中国の夢ですから。
>>さすが中国のスパイは言うこ

とが違うね。

>>中国語だから何っていう。

>>どうやれば中国を。

>>止める筋合いはないですよ。

だって古代から天文学を学問の一
つにして。

>>中国を止めさせないと宇宙開
発は危険なことになるから。

>>一番可能性があるから、経済
ですよ。

やっぱ宇宙開発はお金がかかるか
ら、それなりの経済大国じゃなき

ゃできないわけですよね。だから
中国の経済が、がんがん衰退すれ

ば、なかなか宇宙開発できなくな
る。

>>おっしゃるとおり、逆にね、
どんどん宇宙開発やらせればいい

のよ。
>>国力が。

>>むだをどんどんどんどんやら
せて、それで疲弊させると。

>>じゃあおだてますか、どんど
んやれと。

>>やれやれと、怖い、怖い、

怖いって言ってればいい。
>>やればいいと思う。

>>実際に中国が宇宙空間を支配
して、

もちろん軍事利用が一番最大の目
的でしょうけど、恐らくそこでビ

ジネスもできるでしょうし、宇宙
には資源が結構眠っているといわ

れているから、それを手に入れる
こともできますよね。

私ね、前澤さん行ったとき、すご
いなと思ったんです。

もちろんたぶん宇宙に行くの、ト
レーニングも実際すごい必要だと

思うし、

体にかなり負担かかるから、結構
すごいなと思ったんだけど、ロシ

アかよって思って。結局、

だから窓口は宇宙旅行行きたかっ
たら、ロシア、今後、宇宙旅行行

きたかったら中国ってなってくる
わけでしょ。

宇宙にお金を落とすためには必ず、

中国経由って今後なっていくわけ
ですよね。

それを果たして、中国は滅びるか
ら見てていいのかっていうふうに

思うんですけど。
>>中国はそもそもあれなんです

よ、ISSが98年に、1998
年に出来たとき、

中国も加えてくれってお願いした
んですよ。

でもそのアメリカとか先進国があ
なたの所、発展途上国でしょ、

社会主義国でしょといって仲間に
入れてもらえなかったんですよ。

そこから自分たちで開発しなきゃ
いけないということで、開発始め

てる。
だから中国としては、

自分たちが入りたいときには入れ
てくれなかったのに、

今さら何を言ってるんだっていう
気持ちがあるわけですよ、中国と

しては。
>>中国はそういう独自の宇宙ス

テーションを作って、そこにロシ
アも今、

乗ろうとしてる?
>>そうです、そうです、中国と

ロシアは、

2018年に5か年の協力大綱と
いうのを作りまして、

宇宙協力大綱っていうんですけど、
5か年で、ことし終わるんですよ。

ことしまた新しい5か年を作ろう
としてまして、

去年の11月30日ですね、

李克強首相とロシアの首相で26
回目の会談をやったときに、

またその宇宙開発の協力という覚
書を交わしてるんですよ。

ですから、

恐らくロシアはもうISSから撤
退して、

中国と協力する形でやっていくん
じゃないかと思いますけれどもね。

>>となると、

やっぱり宇宙の中は中国、

ロシア対アメリカなど西側諸国と
いうことになっていく?

>>そういうことですね。

>>NASAの話があったけどね、

別にNASAは清く正しく美しい
ところじゃなくて、半分は軍事で

すから。完全なブラックボックス
ですから。

そのこと考えると、ロシアも中国
もアメリカも、

ロシアだって中国なんか信用して
ないからね。

恐らく。
>>そうなんですか?

>>もちろんそうですよ。
敵の敵は敵じゃないってだけのこ

とですよ。
>>自衛隊に宇宙作戦軍ってでき

たじゃないですか。
あれって将来的に、

アメリカの米軍の宇宙軍と協力し
てとか、もちろんJAXAとは協

力するみたいですけど、最終的に、

だからアメリカと日本で積極的に
協力しながらというふうにはなっ

てきそうなんですか。
>>そうだと思いますよ。

ただ、やれることには限りがあり
ますけどね。

>>ただ、やっぱり日本の宇宙開
発にしたって、

H2ロケットのあとのイプシロン
っていうかぜ薬みたいな名前のね、

このイプシロンっていうロケット
は、これ、固体燃料を積んで、

あれ結構な能力を持ってるものな
んで、

これは改良すれば中距離弾道ミサ
イルにだって変えられるわけなん

でね。
その意味では、軍事利用していく

というのはもう、たぶん出てくる
でしょうね。

>>結局ね、今のことに付け加え
ると、

一昔前は本当に日本の宇宙利用っ
ていうのは完全に平和、平和、

平和だったんですから、今は必ず
しもそうじゃない。

軍事にあてるというよりも、そう
いう厳しい制限を取って、

非常にJAXAがフレキシブルに
柔軟にいろんな協力をするように

なったというのは事実ですね。
>>ちなみにこれだけ宇宙開発に

熱心な中国は近藤さん、最終的に
何を目的に?

>>中国はね、4分野なんですよ。
月ですね、

月とそれから火星とそれから衛星
ですね、

それから宇宙ステーションとこの
4分野で世界でトップに立つんだ

ということで今、やってるんです
ね。

ですから、月とか火星とかは資源
が主だと思うんですけれども、

その衛星とか宇宙ステーションは、

皆さん議論しているような軍事目
的がかなり色濃くあるかも分から

ないですね。
>>しかもなんか、

宇宙ステーションの名前が天宮?

偉そうな名前つけやがって。

天宮って天帝が住む宮殿のことで
すよ。

>>やっぱりもう、結構、

月面、有人飛行も可能なぐらいな

>>そうです、そうです、もちろ
ん。しかも月の裏側なんですよ、

中国は。
表はもうアメリカに荒らされてい

ると。
しかも目立つから裏なんですね。

>>裏を荒らすんですね。
>>まあ、そう、まあ。

>>しかもロケットの名前が、

神舟?
神の舟?

大体共産主義のくせに何が神の舟
だ、冗談じゃない。

>>厳しいな、竹田さん。
>>人民に対する説明がやっぱり

あるわけですよ。
要するに去年の5月に、

火星に探査機を着陸させたって、

これはアメリカ、

ソ連に次ぐ私たちは3番目なんだ
って、これを、この探査、

この開発でこれ、

どんどんトップに向かっていくん
だって、

そうすると中国人民ってそういう
ことに、

うわーっとなるところだから、そ
の宇宙っていうのは、

そういう国家の領袖、

習近平がこういうことをやって成
功させてますよということを鼓舞

する、国威発揚にものすごくいい
わけですよね。

>>中国は公式ではなんと言って
るんですか、なんのために宇宙開

発をしてるんですか。
>>わが国の国威発揚ですね。

>>具体的には言ってない?
>>国威発揚と。

>>軍事目的ということも言って
ない?

>>言ってないですね。

>>一切国威発揚だけなんですか。
>>でも、みんな出てくる人は人

民解放軍ですから。

>>だから国威発揚ということば
が軍事目的っていう意味ですよね。

>>建前でも言ってないんですか。
中華街を作るとかそんな?

そういうふうに言ってない?
>>月面中華街作戦とか。

>>言ってない、言ってない。

いわゆる先ほどおっしゃった5月
に火星っていうのは、7月1日が

共産党100周年だったんですよ。
それまでに必ず火星に到着しよう

と。
>>無理やりやったんですよ。

>>もう大変だったみたいですよ、
どんどん加速度上げて。

>>田嶋さん、宇宙開発の魅力は
なんとなく分かりましたか?

>>頑張ってください。
>>なんでそんなひと事なんです

か。
>>でも、本当そのひと言だと思

うのよ、頑張ってくださいとしか
言いようがないのよ、宇宙開発っ

て。
あんなコストパフォーマンスの悪

いことに、なんのためにこれ、や
るのかなっていうの、本当に分か

らないですよね。

商業ベースっていったって、難し
いですよ。

>>だから田嶋さんが全然やる気
ないのは分かるんだけど、井上さ

んも結局だから、米軍の経費とか、
敵基地攻撃能力のときはすごい熱

が入ってたのに、もう全然宇宙に
は。

>>宇宙開発をやるっていうより
も、だから、

私は宇宙利用だって言ってるんで
すよ。

>>宇宙開発ってことも分かんな
いんだよ。

>>私も分かんないです。

>>なんで田嶋さんと井上さんが
ハーモニーしてるんですか。

>>接近してるよ。

>>全然接近してない。
>>どうして?

>>やっぱりそれが宇宙の神秘み
たいな。

>>宇宙の神秘?
>>分かり合えるんですね。

私なんかはね、宇宙、いつか行っ
て、

上から青い地球見てみたいなとい
う。

>>写真でいいじゃん、写真で見
たって同じだよ。

>>やっぱ写真で見るのと生で見
るの違うっていうじゃないですか。

>>確かにね。
>>でも金出してなんか、

前澤さんのなんかね、行動をまね
したいっていう、

こういうのね。
こういうのやりたいの?

>>私はロマンの話をしてるんで
すよ。

>>こんなのが。
>>こんな浮くの×××。

>>それは×××です。
それは×××。皆さん、もうちょ

っとロマンを語りましょうよ。
>>だからね、

前澤さんが金出して行ったじゃな
いですか。

金、出したらいけるんだみたいに
冷めちゃった人も多いんですよ。

>>確かにね。

>>その金がたとえなくても金で
行けるんだと。

>>あと、竹田さん、あれじゃな
いですか、

金持ちしか行けねえんだなって。
>>金持ちしか行けないし、金さ

え出せばだれでも行ける。

これまでは金出したって行けなか
ったですからね。

>>では続いてのテーマまいりま
しょう。

しがらみの多い日常からあなたは
どうやって現実逃避しますか。

>>基地について考える。

>>大人の秘密基地。

>>アマゾンの通販サイトで、秘
密基地と検索すると、

屋内外で子どもたちが遊ぶ、

段ボールハウスや小型のテントな
どが出てくるが。

一方、

大人の秘密基地といえるのが、今
もブームが続くキャンプ。

特にソロキャンプが、

それに近いのかもしれない。

>>そのソロキャンプブームをけ
ん引したといわれているのが、

元ホストのお笑い芸人、ヒロシさ
ん。

2015年にユーチューブチャン
ネル、

ヒロシちゃんねるを開設。

趣味のソロキャンプを扱った動画
を投稿したところ、

キャンプファンの間で人気が広が
り、

再ブレイク。
2020年には、

初のキャンプ本、

ヒロシのソロキャンプ~自分で見
つけるキャンプの流儀を出版。

その中で子どものころの秘密基地
作りや、

貝拾いがヒロシキャンプのルーツ
と語っている。

またソロキャンプは自分一人で完
結させる遊びである。

一人ゆえ不便もすべてしょい込む。
逆にいえば自由もすべて享受でき

ると、その魅力を語り、

2020年の新語・流行語大賞の
トップテンにソロキャンプが選ば

れた際には、

受賞者として表彰式に出席してい
る。

>>ソロキャンプブームは、コロ
ナ前から始まっていたが、202

0年以降、

コロナ禍をきっかけに新しくキャ
ンプを始めるユーザーが増え、

従来からのコアなキャンプユーザ
ーから最近始めたライトユーザー

にまで広がりを見せており、国土
交通省観光庁によると、2020

年の国内旅行者数は、前年に比べ
て半減する中、キャンプ人口は前

年のおよそ30%減にとどまり、
大手キャンプ場予約サイト、ナッ

プ調べによると、

同サイトで2021年に予約した
ユーザーのうち、

2020年4月以降にキャンプを
始めたユーザーがおおむね7割を

占めている。
>>また、2020年以降、

同様に空前のブームが起きている
のが、サウナである。

コロナ禍で様々なレジャーや旅行
が規制される中、

次々と新しいサウナ施設がオープ
ンし、今やサウナは、

中高年男性の娯楽から、

若者のレジャースポットへとシフ
ト。

男性専用の施設がレディースデー
と称して、

女性限定のイベントを開催するこ
とも。

こちらは2021年の新語・流行
語大賞で、

サウナ用語のととのうがノミネー
トされるなど、

社会現象となっているが。

>>めちゃめちゃソロのキャンプ
とかがはやってるの知ってます?

>>興味あります?
>>ない。

>>ないんだ?ココさん。
>>湖とか行って、

湖に入っていきそうな気がする。
>>さみしくなって?

>>いや、ほんまに。

一歩ずつこうやって。
>>ソロはね、

やっぱ怖いのがなんかあったとき
に助けられないから、

やっぱ3人がいい。
だから私、インスタでさ、

ココさんが最近こけた話。
>>きのうよ、こけたの。

>>めちゃくちゃ心配になったの。
>>犬散歩しながら、ただこけて、

段差があるかないかの所でけつま
づいてこけてんけど、前からおば

ちゃんが2人来てて、大丈夫です
かって言えばいいのに、すごい、

何やろ、

なんの職業して歩いてる人やろ、
チェックしなさい!全部チェック

して。
>>そういうのがあるから、

だってそれもその2人がいなくて
頭打ってた

ら危なかったんでしょ?若い子が
行くならまだしも。だからちょっ

と心配なの。

それからもう1つはまっているの
がサウナ。

>>でもサウナがはやってるから、
最近ね、

マナーが悪いお客さんが多いの。

>>それ、

言われるかもわからん、

>>マナー悪いかもしれない。
>>どうして?

>>冷え性やから、サウナで逆立
ちしてるのよ。

違う効き目がありそうじゃない?
逆になってるから。

>>脳に?
>>うん、なんかそういう。

>>ないと思う。

>>ソロキャンプしたい度は、星
1つです。

>>全員なら、星3つです。

>>それはさておき、皆さんに質
問です。

あなたの日常からの脱出法を教え
てください。

>>皆さんにお聞きしております。

日常からの脱出法を教えてくださ
い。

>>皆さんからいろいろな脱出方
法頂いていますが、

近藤さん、

中国人に成り済ますってどういう
ことなんですか。

>>宮家さんからいつも中国スパ
イとか言われているでしょ、私、

だからそれでちょっと開き直って
みたんですよ。

コロナだしね、なんか退屈じゃな
いですか。

>>近藤さん、

中国人に成り済ますってどういう
ことなんですか。

>>宮家さんからいつも中国スパ
イとか言われてるでしょ、私、そ

れでね、ちょっと開き直ってみた
んですよ。

コロナだしね、なんか退屈じゃな
いですか。

それでメタバース、あれを、

あれすごいことだと思って、

なんかこれに似たことできないか
なと思って思いついたんですよ。

それがこれなんですよ。

>>メタバースは仮想空間である
ことですよね。

>>だからね、仮想で中国人だと、

中国人がこの風景を見たらどう思
うかって考えるわけですよ。

例えばですよ。
>>現実社会でですか。

>>そう。例えば、

あそこに日常からの脱出法、

野村明大政策秘書って書いてある
じゃないですか。

そうは読まないわけです、中国人
は。

って読むわけですよ。
>>中国語で発音しただけ?

>>そうなんだけど。
>>今、

中国語でしゃべっただけ。
>>そうそうそう、そうなんだけ

ど。

>>来世は中国に生まれてきたい。
>>もうやめてください。

見る風景が変わっておもしろいな
ってお遊びですよ。

>>実際に例えば街なかでそうい
うふうに自分で。

>>やってみました、銀ブラ、

銀座を中国人のふりして歩いてみ
たの。

例えばデパートとかで、

中国人のふりしてデパートの店員
とか話しかけるわけですよ。

結構ね、

片言の中国語で真剣に答えてくれ
るんです。

>>嫌な客だね。
必死になってね、

慣れない中国語しゃべってばかみ
たいでしょ、やだ、

ひどい。

>>竹田さんがラーメン研究、

本当は全仕事。

>>私も夜な夜なキッチンでラー
メン研究をしてますからね。

>>仕事じゃないですか。
>>仕事ですよ。

いろんな仕事やってるので、

かえるとリフレッシュするんです
よ。

だから仕事のストレスは仕事で消
す。

だから教科書書いてる

でしょ、

ちょっと、うわーっとなると、

アプリ制作やるでしょ、それで、
うんってなると、ラーメン、ラー

メンって、

そうするとすごいリフレッシュす
るんですよね。

>>ラーメン、中華料理じゃん。
>>そうですよ、ええ。

>>なんですか、近藤さん。
丸田さん、

新幹線内の一人時間。
>>たぶん、

仕事してて家庭があって、

かつ子どもいる人って、

たぶんあえて時間を取ってあえて
どこかの場所に行くっていう時間、

もちろんそれも取れないし、

取ろうとも思わないと思うんです
よね。

ただ、唯一、いい意味でですよ、

いい意味で到着地までずっと座っ
てる以外方法がないのがこの時間

なんですよ。

そこまで言って委員会の収録のあ
との新幹線の、新幹線静かですか

ら、1人で座ってる時間、その時
間は誰にも邪魔されないし、

1人の時間で好きなことできるん
ですよ。

リモートのとき、これがないの。
そう、で、

すごいリモートから現地になって
済みませんって謝られたけど、む

しろ、私、これがなければ、

リモートで日テレの汐留からそっ
こう帰って夕食作れたりとか、

洗いものできたりとかしちゃうわ
けですよ。

結局、その時間に戻らなきゃいけ
ないから、これはね、逆に私は私

にとってはめちゃくちゃ貴重なん
ですよ。

>>でもね、

子どもいなくても夫いなくてもあ
の新幹線の時間は最高だよね。

>>そうですよね。
>>一人になれてね。

>>めちゃくちゃ最高。
>>お酒とかビールとか飲まれた

りするんですか。
>>飲まないですね。

逆にもったいないんですよ。お酒
飲んで寝ちゃったりとかのほうが

もったいないんですよ。
>>ものすごい集中できるじゃな

いですか、新幹線のあのグリーン
の切符頂いて、それであれするで

しょ。
もう一番仕事、

原稿がはかどるのは新幹線のあの
席。

うちの女房なんかは博多まで往復
してきたら?みたいな。

>>そんなにはかどるんですか。

>>原稿がもうあんまりはかどら
なくなったら、

博多往復してきたらって。
>>8時間ぐらいってことですか。

>>それぐらい仕事がはかどりま
す。

>>じゃあ、井上さん、プラモデ
ル。

>>僕はね、

このプラモデルが、

今まで原稿書いたりしてる机が兵
器製造工場に変わるわけですよ。

自分が、そこまで言って委員会で
ロケで行ったね、これ、これ、こ

れ違う、

オスプレイの03号機っていうの
が、これはDVD見ていただいた

らいいんですけど、実際に自分が
乗った飛行機をもう一回作ってみ

て検証する。
さらに今度は。

中国のこのステルス戦闘機が出て
きた、中国のステルス戦闘機、

中国の空母が出てきたら中国の空
母を組み上げてこいつらをどうや

って攻撃したらいいのかなという
のを見ながら、この艦載機も航空

母艦もウクライナから来たんだよ
なと。

これはちょっとウクライナ情勢は
ってことで考えながら、

まだあるんですよ。

>>まだやる。

>>尺配分間違えた。
>>最高の傑作はね、これ、これ、

これ、これ見てこれ、これ。

>>小さい。
>>北朝鮮の工作船。

>>工作船まであるんだ。

>>北朝鮮の工作船ですよ、これ。
これ、北朝鮮の工作船。

>>全然日常と一致してないじゃ
ない。

>>それでね、北朝鮮の工作船、
色を塗るでしょ、色を塗るとき息

を止めるんです。
息を止めて、

もう夫婦げんかのことも嫌なこと
も全部忘れて、

没頭する。

日常からの脱出にはもうこれが一
番なの。

この野郎、こいつ、

いつか沈めてやるからな。

この野郎。
>>横からその姿を見たくないよ。

>>竹田さんと同じ、

仕事の一環としてね、やって、日
常から脱出をします。

>>宮家さん。

カラオケでのアドリブソロ演奏、
何を?

>>私、一応、

音楽家の端くれでサックスを吹く
んで、それで田嶋さん、

分かっていただけると思うんです
けれども、音楽やってるときは、

人間とつきあわなくていいからね、

話さなくていい、音楽は音だから、
ことばじゃないから、

こんなうるさいこと言わないから。

それでジャズのカラオケのテープ
を用意しておくわけですよ。

それでそのコードに従って、自由
に吹く、アドリブをね。

それが、下手くそですよ、下手く
そなんだけど、

そのとき考えない、

なんにも考えないで、音だけ考え
て、ああ、幸せだなと思う。

>>聴きたいね。

>>持ってくればよかったのにね。
>>そうですよ。

>>なんか以前、

山口真由さんがサックス吹いてる
おじさんはろくなやつがいないっ

て言ってましたよ。
>>言ってた。

>>宮家さんのことを言ってたん
だ。

>>あの人は何言っても平気。
>>最後に志らく師匠、競馬。

>>本当は私、もう30年ぐらい
落語だけずっとやってて、

ここ、5、

6年で、

テレビっておもちゃ箱見つけたん
で、それが日常からの脱出だった

んだけれども、こうやってなんか
毎週毎週、

そこまで言って委員会には呼ばれ
るわ、

Mー1の審査員をやれと言われる
わ、もう日常からの脱却じゃなく

なってしまったんですね。
そうなってくると、やっぱり競馬

というのはこれ、

なんでこんなものやってるのって
言われるんだけれども、週末にあ

るんですよ。
永遠にあるんですよ。

週末に一番の楽しみが

永遠に続くって、こんないいこと
ないじゃないですか。

ことによるとお金が少しもうかる
っていうね。

だからこの競馬ってのは最高のあ
れだなと思っていますね。

>>いや、志らくさん、このあと
ね、

午後3時から関西ローカルで志ら
くさんも出てる特番もあるわけじ

ゃないですか。
他局の宣伝しちゃだめですよ、志