そこまで言って委員会NP【徹底討論!行くか?戻るか?岐路に立つ世界!】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【徹底討論!行くか?戻るか?岐路に立つ世界!】[字]

予断を許さないウクライナ情勢から第三次世界大戦発展の可能性は?対中包囲網は今のままでよい?日韓関係の今後は?…など、不安定な世界情勢について徹底分析&徹底討論!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
宮家邦彦
竹中平蔵
古舘伊知郎
須田慎一郎
朴一
中林美恵子
井上和彦
竹田恒泰
番組内容
◎世界はどちらへ向かうべきなのか!?岐路に立つ世界情勢について徹底討論!

▽収束の兆しの無いウクライナ情勢…このまま第三次世界大戦へ発展するのか!?

▽拡大の動きも…北欧諸国のNATO参加は歓迎すべき!?

▽沈黙する中国…クアッドの枠組みはこのままで良い!?

▽尹新政権誕生で…日韓関係は良くなる!?
番組ホームページ
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番組ツイッター
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>>1945年5月9日。

ナチス・ドイツ軍の降伏が、

ソ連を含む連合国によって受理さ
れたことを記念し、

ロシアはあす5月9日を戦勝記念
日とし、

毎年モスクワで大規模な軍事パレ
ードなどを行っている。

現在、

ウクライナ侵攻を進めるロシアは、
ウクライナ軍の予想外の抵抗で、

首都キーウを含む多くの地域から
撤退。

そうした中、戦勝記念日を前に、

大きな成果を上げようと、ウクラ
イナ東部に兵力を集中し、

激しい攻撃を続けているが、あす
の戦勝記念日、

ロシアはどんなアピールをするの
だろうか。

>>またロシアのプーチン大統領
は、

ウクライナを支援する西側諸国に
対して、

外部が介入するならば、

われわれの報復攻撃は稲妻のよう
に素早いと、

核戦力の使用を示唆するとも取れ
ることばで威嚇している。

軍事的中立を掲げていたフィンラ
ンドとスウェーデンが、

NATO・北大西洋条約機構へ加
盟申請する意向を示しているが。

6月下旬にスペインで開催予定の
NATO首脳会議に、日本が参加

すると、

アメリカのブリンケン国務長官が
明言。

ロシアによるウクライナ侵攻につ
いて、

日本がすばらしい形で立ち向かっ
たと称賛したことで、

日本が戦争に巻き込まれるのでは
ないかと危惧する声も。

>>一方で、

11月にインドネシアのバリ島で
開催予定のG20首脳会議につい

て、

インドネシアのジョコ大統領は、

ロシアのプーチン大統領が出席す
る予定であり、

ウクライナのゼレンスキー大統領
も招待していると明かしたが、ア

メリカのバイデン大統領は、

国際社会はプーチン氏を従来どお
り、扱うわけにはいかないとして、

プーチン大統領のG20出席に反
対。

そのバイデン大統領は、5月22
日に初来日する予定で、

岸田総理との個別の首脳会談のほ
か、

中国に対抗するための日本、

アメリカ、

オーストラリア、

インドの外交・安全保障の枠組み、

クアッドによる2度目の首脳会談
に臨むことになっている。

>>また、バイデン大統領は初来
日に合わせ、韓国にも訪問予定で、

あさって就任するユン・ソギョル
次期大統領が、

クアッド首脳会談に招待される可
能性も指摘されている。

韓国がクアッドに加われば、北朝
鮮の反発を招き、

行動をエスカレートさせる危険性
も。

韓国のユン次期大統領は戦後最悪
といわれる日韓関係を改善する姿

勢を示しているが、岸田総理はあ
さっての大統領就任式への出席を

見送る方針。

行くか、

戻るか、世界は一体、どこに向か
おうとしているのだろうか。

>>そこで本日のそこまで言って
委員会NPは、予断を許さないウ

クライナ情勢。

このまま世界は第3次大戦に突き
進んでしまうのか。

日本が戦争に巻き込まれる可能性
は?

>>現在の不安定な世界情勢につ
いて、

専門家とおなじみの委員会メンバ
ー、

さらにポーランド取材から戻った
ばかりの野村明大秘書の最新情報

も交え、徹底分析。

>>そこまで言って委員会NP緊
急企画。

>>徹底討論!

行くか?戻るか?

岐路に立つ世界。

>>こんにちは。

さて、今回は、

現在の不安定な世界情勢について、

徹底討論いたします。
本日の委員会の皆さんです。

よろしくお願いいたします。

さて、

このロシア情勢ですけれども、宮
家さん、

ロシアがこの日本に対して入国禁
止リストを発表しましたけれども、

あの人選ってどういう人選なんで
すか。

>>やっぱり、

偉い人順、

それから気に入らない人順なんじ
ゃないですかね。

>>でもなんかね、私の友人でリ
ストに入っている大学の先生がい

たんですよ。

聞いたら完全に数合わせで入れら
れたって怒ってましたよ。

最初にもともと、大学の先生何人
とか、報道関係者何人とか、

政治家何人って決まっていて、足
らなくなったから、その先生が入

れられたって。
>>これ宮家さんね、

なぜ安倍さんはそこに入ってこな
かったんですか?

>>さあ?
ロシアに聞いてください。

だけど、あれじゃないですか、

彼も厳しいことは言ってますよね。
ロシアに対してはね。

>>当委員会おなじみのね、中村
逸郎先生も、学者少なかった中に

ちゃんと入ってましたけど。

あの方はロシア専門家というより
も、プーチン専門家みたいな方で

すけどね。
気に入らなかったんでしょうね。

>>ちょっと言い過ぎちゃったの
かもしれないですよね。

>>もうすぐ死ぬとかね。
>>そんなこと言ったの?

それじゃまずいわ。

>>替え玉って言ってたでしょ、
プーチンは。だからあれが、かな

り激怒させたと思います。

>>そんな下らないことあまり言
ってますと、

入国禁止になってしまいますよ。
>>なったらなったでいいんです

けど、どっちみち行かないから。
>>でも入国禁止になって、政治

家の皆さんとかってこれからの外
交関係で困ることってあるんです

か。
>>行かないでしょ、ロシアに。

行きたい?
>>今の状況ではあれですけれど

も。
>>ポーランドまで行った人はい

るけどね。
>>ポーランドの話も後ほど、明

大さんには議論の中で伺っていき
たいと思います。

>>1時間半しか寝てないって言
ってましたよ。

>>そうなんですよ、きのうの、
この収録の前日に帰ってきたばっ

かりなんで、ちょっと睡眠不足で、
ぼーっと、ふだんからぼーっとし

てるんですけど、それ以上にぼー
っとしてるのはご容赦ください。

>>全く役立たないじゃない。

>>ポーランドの話を皆さんにお
伝えしますんで。

>>ちょっといつもより声が元気
ないですね。

>>頑張ります。
>>よろしくお願いします。

では本日最初のテーマにまいりま
しょう。

終わりの見えないロシアによるウ
クライナ侵攻。

最悪の事態へと向かってしまうの
でしょうか。

>>行くか?戻るか?

岐路に立つ世界。
>>世界は第3次大戦に突入して

しまうのか?

>>ロシアによるウクライナ侵攻
が開始されてから70日以上が経

過したが、

現在もロシア軍の攻撃は激しさを
増している。

ロシアのプーチン大統領は、4月
21日、

ウクライナ南東部の要衝マリウポ
リの解放作戦が成功したと一方的

に制圧を宣言。
26日には、

南部ヘルソン州全域を完全に掌握
したと発表し、

一方的に市長を解任。

実効支配を強め、

ロシアがヘルソン人民共和国の樹
立を問う住民投票を計画している

との報道も。
>>そうした中、

ドイツで開かれたNATOの加盟
国など40か国以上が参加した国

際会合で、アメリカ政府は各国に、

ウクライナへの軍事支援の強化を
呼びかけ、これまで慎重姿勢だっ

たドイツも、

重火器の支援を表明。

28日にはアメリカ議会の上院に
続き、下院が、

ウクライナ支援のため第2次世界
大戦で連合軍の勝利に貢献したと

される、

レンドリース法、

武器貸与法の復活を可決。
>>レンドリース法とは、

当該国の防衛が、

アメリカの安全保障にとって重要
であると、大統領が判断すれば、

あらゆる軍需物資を当該国に、売
却、譲渡、交換、貸与、

賃貸、

処分することを認めるという内容
で、

通常の手続きよりも圧倒的に早く
当該国への軍需物資供給を可能に

する。
今後、

大統領が署名すれば正式に発効さ
れ、最新の大型兵器を提供するこ

とも可能になる。

>>さらにバイデン大統領は今月
3日、

南部アラバマ州にある軍事産業大
手、

ロッキード・マーチン社の工場を
訪れ、

携行型の対戦車ミサイル、

ジャベリンの生産を担う従業員ら
を前に、あなた方のおかげで、ウ

クライナの人々が自衛できるよう
になるとともに、

米軍兵士をウクライナに送って、

ロシアとの第3次世界大戦となる
リスクを冒さずに済んでいるのだ

と強調したが。
>>一方、ロシアのプーチン大統

領は、外部が介入するならば、わ
れわれの報復攻撃は稲妻のように

素早いと、

核戦力の使用を示唆するとも取れ
ることばでアメリカを含む西側諸

国を威嚇している。

またロシアのラブロフ外相は、

国内メディアに対して、

第3次世界大戦につながるリスク
が深刻化していると指摘。

戦線が拡大すれば、

ロシアが集団安全保障条約を結ぶ
同盟国のベラルーシ、

キルギス、アルメニア、カザフス
タン、

タジキスタンへ参戦を要請するの
ではと指摘する声も。

>>4月30日、ウクライナ国防
省の報道官は、

ロシア軍が兵力増強のため、

大規模動員に乗り出す可能性を明
らかにし、

イギリスのウォレス国防相もあす
5月9日の戦勝記念日にプーチン

大統領が、

大規模動員を可能にするウクライ
ナへの開戦を宣言する可能性に言

及しているが。

>>そこで皆さんに質問です。
今後、

ロシアによるウクライナ侵攻は、

第3次世界大戦に発展すると思い
ますか?

>>さあ皆さんにお聞きしており
ます。

今後、

ロシアによるウクライナ侵攻、第
3次世界大戦に発展すると思われ

ますか。

>>中林さん、

発展しない、しかし、それはプー
チン大統領しだいだと。

>>そうですね、発展させてはい
けないと思うんですね。

そして世界要所国、

民主主義陣営は、第3次世界大戦
なんてまっぴらだってみんな思っ

てるし、誰も発展させたくないわ
けです。

なのにもし発展するとしたら、本
当にプーチン大統領がどうするか

ですよね。
あまりにも追い詰められてしまっ

てとんでもないことをする、大量
破壊兵器などを使う、

人道にもとることを次から次へと
行うなどで、収拾がつかなくなる

可能性っていうのは残りますけれ
ども、

第3次世界大戦っていったら日本
はもう直接もう影響受ける可能性

も出てきますので、起こさせちゃ
いけないですね。

>>これね、大前提としてちょっ
と専門家の方に伺っておきたいん

ですけれども、第3次世界大戦っ
て何をもって第3次世界大戦にな

るんですか。
>>これをアメリカでは、戦争と

か侵略ということばではマスメデ
ィアも通して、使ってるんですけ

ど、プーチン大統領はこれ、特別
軍事作戦というふうに呼んでいて、

戦争と決して呼んでないんですよ。
ということは、ロシアに戦争犯罪

なりなんなり、いろんな戦争とし
ての規定を国連として当てはめら

れるような状況になってるんです
ね。

ですから、早く西側諸国が協力し
て、そしてウクライナにも頑張っ

てもらって、ロシアを封じ込める
ことによって、自戒をしてもらい

たいと。
核兵器を使うまでにならないよう

にしたいとは思ってるんだけど、

どこまで止められるかっていうの
は、

まだ本当に誰も分からないので。
ものすごく気をつけなきゃいけな

い。

>>1回戻すんだけど、

大戦の定義ってどうなってんの。
>>宮家さん。

>>国際法上、戦争の定義はある
でしょう。そして、

プーチンがこれを戦争と呼ばない
から戦争じゃないってことはない

んです。
問題は世界大戦って何かと。

前の世界大戦、第2次世界大戦、

それは日独伊、3国同盟があって、
そして戦場も世界中に広がりまし

たよね。

これをもし定義として世界大戦だ
とするんだったら、

私書いたようにね、

NATOはアメリカと一緒に戦う
NATOを相手にロシアのために

戦う国はどこにあるか、同盟条約
があるじゃないか、安全保障条約

があるじゃないか、

ロシアが攻められたらそれは守り
ますよ。

でもロシアが攻めてんじゃない。
ちょっと違うんじゃないかと。

>>戦争と外交の徹底的に違うの
は、

外交っていうのは、

やっぱり絶対的な勝者っていうの
はないわけですよ。

お互いにそれぞれのメンツを立て
て、

どこかで妥協するわけで。
でも戦争って、

特に大戦は絶対的な勝者と絶対的
な敗者を作ると。

プーチンにとって一番困るのは、
自分のやっぱり独裁が崩れること

で、

民主主義が敵であると。
そうすると、

やっぱり絶対的な敗者になります
よ。だからそこは、

最後の最後はそういうことはしな
いだろうというふうに、

これは希望も込めて、

ただし一つだけ、

アメリカの政府高官の中で、

もうこの際われわれの目的は、ロ
シアを潰すことであるというよう

な発言も、軍事関係者の中には出
てきますので、

それはプーチンしだいであるとい
うこともあるけれども、アメリカ

側にもやっぱり、

若干の責任というか、問題がある
んだと。

>>アメリカの戦争目的っていう
のは、2つあるんですよ。

これ一つは、

ウクライナを勝利させること。

2つ目はロシアを弱体化させるこ
と。

しかも今やってるようなことが当
分できないようなくらい弱体化さ

せることなんですよね。
その意味では、

戦争目的ははっきりしてると思い
ます。

>>須田さん、どうですか。
>>僕はね、

さっきの宮家さんの世界大戦の定
義に当てはめるとするならば、発

展すると思うんですよ。
どうしてかっていうと、

今後起こりうるシナリオっていう
のをいろいろ考えて、私だけの考

えじゃなくて、

例えばアメリカのシンクタンクな
んかがシミュレーションしている

ところによると、

恐らくロシア軍はウクライナ全土
を掌握することはできないだろう

と、ただ、掌握した所に関しては、
例えば住民投票であるとかね、

選挙を実施してかいらい政権を樹
立していく。

ただそれを恐らくウクライナサイ
ドはよしとしない、

住民の抵抗であるとか、軍事的な
反抗が始まっていくだろうと。

そういった抵抗勢力にとっての聖
域っていうのはなにもウクライナ

だけじゃなくて、例えばあそこに
出てくるように、ルーマニア、ハ

ンガリー、スロバキア、ポーラン
ド、そこに逃げ込んでいく、

あるいはそこがへいたんとして武
器を提供していくっていう状況に

なってくると、

そういった所にもロシアは攻撃を
開始していく。

そうするとNATOは集団的自衛
権行使で反撃せざるをえない、そ

したらもう、世界大戦じゃないで
すか。

>>もし、須田さんのおっしゃる
ことが起きればロシアとNATO

の戦争にはなります。
問題はロシアの側に立って参戦す

る国がどこにあるんですかって。
>>少なくとも同盟国は、

プーチンから要請されたら参与は
する可能性はあると思いますね。

>>ただね、これ、向こうの情報
では、5月の中旬までに、

今の彼らの言うドンバス地方のル
ガンスク人民共和国と、

それとドネツク人民共和国と呼ん
でいるあのかいらい国家を、

ロシアに併合する住民投票をやる
可能性があると。

さらにヘルソン州という所にも、

人民共和国を作って、

これ5月の9日の戦勝記念日に、
とりあえずロシアが国内向けに、

われわれは勝ったんだということ
を宣言することによって、

これで矛を収めてくれれば、

そこの第3次世界大戦の本当の意
味での熱戦には発展しないだろう

ということなんですけれども、た
だ、やっぱり、

須田さんがお話になってたような、

ポーランドと、

それからスロバキアとルーマニア
がこれ、武器供与やってるんです

よね。
ロシアが、よし、

じゃあそこの基地を攻撃しようと
いうことになったときには、局地

的ですけれども、戦闘は起こるだ
ろうと。

>>宮家さん、5月9日のお話に
ついて伺いたいんですけれども、

勝利宣言をするのか、それとも戦
争を宣言するのか、いろんな説が

出てますが、どういうふうになる
と。

>>少なくとも負けるわけにはい
かないので、勝利宣言はすると思

います。

そしていわゆる宣戦布告をすると
いう議論があって、これ、

イギリスの国防しょうが言い出し
たことなんだけど、だけどよく考

えてみたら、今はウクライナとロ
シア、特別な関係にあって、それ

はあくまでも戦争じゃないんだ、
特別な軍事作戦なんだと言ってい

る。
しかしもしこれを戦争だと言って、

宣戦布告をしてウクライナに対し
てやれば、ウクライナの主権を認

めることになるんですよ。
そんなこと僕は自己矛盾だと思う。

さらにですよ、NATO諸国に宣
戦布告?

これはあれですよ、

NATO条約の5条発動になりま
すから。

だけどそれでね、

ロシアが世界3次戦争ができます
か、

ウクライナだってあれだけ攻めあ
ぐねてね、時間がたてばたつほど

ウクライナが強くなる可能性が。
>>だけど宮家さんね、そうはい

っても、

ロシア国内って戦時態勢じゃない
じゃないですか。

つまりどういうことかというと、
プーチン政権、意外に知られてな

いんだけれども、プーチン政権の
方針として、

国外に職業軍人を出さないと。確
かにベラルーシ経由で入ってきた

けれども、

あれはロシアの国防総省があれは
手違いだったということを認めて、

撤収させてるんですよね。
ところがじゃあ、ロシア軍がどの

ぐらいの地上部隊を派遣できるの
かっていうと、

シミュレーションしてみると28
万人、ほぼほぼ今、根こそぎ動員

という形でウクライナに入ってき
ている。

だって島列島の部隊まで、入って
きちゃってるって状況になってま

すよね。

そうするとこれ以上の兵員増強や
るには、徴兵で集めた徴収兵を投

入しなきゃならない。

そのために国内を軍事態勢に持っ
てかなきゃならないという状況、

そのためには宣戦布告なり、せん
じん宣言というのをしなきゃなら

ない。
>>おっしゃるとおりですけれど

も、ロシア、今、年に2回、確か
徴兵をやってるわけなんだけど、

…の徴兵の連中がやって来ても、
これは最前線で戦えるようになる

には、最低限数か月かかりますよ。
ですから、

それは国家総動員体制をやりまし
た、

だけど一体どれだけの人を集めて、
どれだけ訓練して、どれだけ戦闘

>>でもどうなの、

核使っちゃったらさ。
>>そういうことですよね。

>>これ第3次世界大戦じゃない、

アメリカはね、

古舘さん使わないですか?やっぱ
り。

>>僕は使わないと思ってるんで
す。

これはもう専門の方がいる前で申
し訳ないけどね、私が拙く調べた

かぎりにおいても、オバマ政権の
末期のころに、もし戦術核をロシ

アが使うなら、アメリカはどうす
るんだっていうときに、

戦術核が来たからこっちが核を撃
つっていうのはやめて、ロシアに

は、同盟国のベラルーシの人のい
ない所に落とすということに落ち

着いたっていう情報入ってきてる
んですよ。

そういうようなことが仮にあるん
だって前提に立ったときには、

アメリカの原子力潜水艦から、

ぽーんと戦術核だか、

戦略核だか分かんない、なんか撃
って、その瞬間にロシア側ってい

うのは、これはワシントンDCに
ね、

撃つかもしれないと、まだそうい
う区分けも分かんない状態で、だ

から核は使わないんじゃないかと
私は思った。

>>井上さん、

ロシアの核使用についてはどうで
しょう。

>>これね、古舘さんお話になっ
たことは、私そのとおりだと思い

ます。
アメリカは核に対して核は使わな

い。
ロシアが核を使う条件としては、

今持っている通常の弾がなくなっ
たときに、相手を威嚇するために、

ドニエプル川の西岸のほうにまず
1発落とすだろうと。

そのときに竹田さんのおっしゃる
EUがひょう変して、態度を変え

てしまうということ。

>>強気に変えるのか、

それとも弱気に変えるのか。

>>弱気に変える可能性っていう
のも、これゼロではないと思う。

そうなってくると、ロシアはある
意味で。

>>使う意義があるじゃないです
か。

>>意義が出てきちゃいますよね。
>>核には核で対抗するというよ

うな強い姿勢を持たないかぎり、
これは本当難しいと思う。

>>最終的にNATOがね、

核を使うかどうかも含めて、やっ
ぱり最終的にはバイデン大統領の

判断が大きいと思うんですよ。

>>これが民主主義の国で本当に
核が使えるのかっていうのは、

ものすごい議論があるところで、
私はアメリカ、

いろんなシミュレーションやって
るっていうのは事実だと思います

けれども、それはね、容易ではな
いと思うんですよ。

そこはプーチンはすごく見越して、
いろんなことやってくる可能性は

ある、それはそれで否定しません
けれども、

一方でロシアの軍事のテクノロジ
ーっていうのはどのぐらい強いの

かっていうのは、

よく分からないところがあるわけ
ですよね。

ウクライナに何かミサイルが不発
のまま落ちて、それを分解したら、

なんかとんでもない古い部品ばっ
かり使ってたんでみんなびっくり

したという話もエピソードとして
ですけれども、伝わってますから、

でもやっぱり、行きつくところは
本当にプーチン、何やるか分から

ないというところだと思いますね。

>>プーチンが何やるか分からな
いものなんですけど、

ちょっとでも理性があれば、普通
だったら核撃ったら撃たれるとい

うことで、抑止じゃないですか、

ところがそれは核保有国どうしの
で、

相手は…、
>>仮に核を撃ってあげる国なん

て絶対現れませんし、

それをやったらロシアが…、とい
うことは、核抑止ないですから、

場合によっては撃つということ、
撃つとしたら、

ただでさえ世界がロシアに経済制
裁をしてそれを強めてるときに、

核を撃つ、国際社会は核を撃つと
いうこと、

受け入れませんからね。
そうするとロシアはいよいよ孤立

して袋小路に入ってしまうという
ことになるでしょう。

でね、まもなくG20、半年後で
すか、

プーチン来るっていってますよね。
ゼレンスキーも招待したっていう

んだから、2人で殴り合いさせり
ゃいいじゃないですか。

>>そこで決着がつけばね。

>>そこでちゅうちょしてしまう
と、やっぱり中国やね、

北朝鮮に撃ったら相手撃ち返して
こないじゃないかっていう誤った

メッセージ伝えることになりませ
んか。

>>なりますよね。だから相手に
対して、

核を使ったら核で対抗するぞとい
う姿勢は見せるっていうのは、こ

れはもう絶対的に大事なことだと
思うんです。

>>核の抑止論についてはちょっ
と皆さんがおっしゃってるのは、

ちょっと古いというか、違うんで
すね。

核の抑止といっても、戦略核レベ
ル、

戦術核レベル、そして戦争の抑止
という観点からいったら、通常兵

器レベル、それからゲリラ戦のレ
ベル、こういうふうにいくつか分

けてね、

それごとにある程度の抑止力を持
たなきゃいけない、

つまり相手がやったらやり返せる
ようなものを考えてかなきゃいけ

ないわけですよ。

>>ただ、

問題は戦術核の議論が必要だとい
うところで止まっていて、あのア

メリカでさえも、

そこの戦術核レベルのこれが来た
らこれっていうのがまだ詰まって

ないんですよ。
>>水面下でもまだシミュレーシ

ョンしてない?
>>もちろん一生懸命それは議論

してますけれども、今、時間との
競争というところですよね。

>>ではそういった対プーチン大
統領という話も出てきましたが、

続いてのテーマです。
国際社会はロシアとどう対じして

いくべきなのか、こちらのテーマ
見ていきましょう。

>>行くか?戻るか?
岐路に立つ世界。

NATOはさらに拡大するのか?
>>4月24日、フランス大統領

選で、現職のエマニュエル・マク
ロン氏が再選を果たし、

EUにつかの間の安ど感をもたら
した。

極右派の対立候補、

マリーヌ・ルペン氏が当選した場
合は、

フランスが親ロシアに転じ、

EUの分断を招くおそれがあった
からである。

そうした中、今もロシアによるウ
クライナ侵攻を巡り、

ヨーロッパは混乱を極めており。

>>UNHCR・国連難民高等弁
務官事務所は4月6日、ロシア軍

の侵攻によるウクライナ難民の数
が、430万人を超えたと公表。

隣国のポーランドには、

最多の249万人が流入しており、

ルーマニアに65万人、モルドバ
とハンガリーに39万人と続く。

ドイツとポーランド両政府はEU
委員会に対し、

加盟国の積極的な難民受け入れを
要求。

EUの内務担当も、

ポーランドに集まるウクライナ難
民の申請を各国が引き受けなけれ

ば、

現状維持は不可能だと示唆してい
る。

>>またEU各国は、

ロシア産の石油や天然ガスに依存
しているが、

4月27日、

ロシア国営のガス会社、ガスプロ
ムは、

国内で消費する天然ガスの46%
をロシアから輸入するポーランド

と、

80%を輸入するブルガリアへの
天然ガスの供給を停止したと発表。

これを受け、

EUはエネルギー関連閣僚の緊急
会合を行い、

ロシア依存脱却について協議。

ドイツはロシアのウクライナ侵攻
前、

石油輸入の3分の1をロシアに依
存しており、

これまでオーストリアやハンガリ
ーと共に、

EUの禁輸制裁に反対してきたが、

UAEなど新たな供給元の確保が
進んだことで、

ロシア産への依存度が下がったと
してロシア産石油の輸入禁止に前

向きな姿勢を示した。
ただ、制裁発動までに数か月の猶

予期間が必要とのこと。
>>またNATOは、

ロシアとウクライナ両国に近接す
るバルト3国のエストニア、

ラトビア、リトアニアと、東欧の
ポーランド、

スロバキア、

ハンガリー、ルーマニア、

ブルガリアに配備する兵力を強化。

>>さらにこれまで軍事的中立を
掲げていた北欧のフィンランドと

スウェーデンが、

NATOへ加盟申請する意向を示
している。

加盟が実現すれば、

NATOはバルト海における防衛
能力が飛躍的に高まるが、これに

対し、ロシア側は、

バルト海方面に核兵器を配備する
ことを示唆しており、

NATOとロシアの対立がさらに
深まるのは避けられそうもないが。

>>そこで皆さんに質問です。

あなたはフィンランドとスウェー
デンがNATOに加盟することに

賛成ですか、

反対ですか。

>>皆さんにお聞きしております。

フィンランドとスウェーデンがN
ATOに加盟することには賛成で

しょうか。
>>宮家さん。

反対、でももう手遅れ。
どういうことですか。

>>フィンランド、そしてスウェ
ーデンというのは、

ある意味で緩衝地帯として存在し
てきたわけだけど、

それはロシアがある程度抑止され
るという前提でやってきたわけで

すよね。
だけど僕、3年ぐらい前だけども、

エストニアとリトアニアに行って
きたときに、

スウェーデンの南のほうに小さな
島があるでしょ、

ラトビアの左側にあるやつ、

これゴットランド島っていうんで
すけど、

ここにスウェーデンが兵を置くよ
うになったんです。

ということはもうね、3年ぐらい
前から、

もうロシアのバルト海における脅
威というのをスウェーデンもフィ

ンランドもびんびんびんびんと感
じてたんですよ。

これはこれで一つの抑止なんだけ
れども、これがロシアが攻めてく

るとなればね、ほかの国を、

となれば、

そのフィンランドを守らざるをえ
なくなってくるんで、この立場を

変えていくのは当然なんですよね。

ですからその意味では新しい抑止
の枠組みを作らなきゃいけないん

だけど、

それがまだできていないから、本
当は反対なんだけど、だけどもう

手遅れですと、これもう彼ら入り
ますよ、間違いなく。

>>そうでしょうね、入るんでし
ょうね。

さっきから言ってるように、

ロシアを決定的に追い込まないと
いうことも必要で、

ロシアっていう国はすごく安全保
障上と特殊なことがあったわけで

すよね。

国土が広くてそれで真っ平らで、
だからわーっと入ってこられやす

いわけですよね。
だからわれわれはロシアに対して

脅威を感じるけれども、ロシアは
周りに対して脅威を感じていて、

緩衝地帯としてのウクライナも重
要だし、実はフィンランドは13

00キロですかね、国境かなんか
接していて、

日本列島と同じぐらいの長さ接し
てるわけですよ。

そこをもう放棄するとなると、

ロシアに対してすごい刺激を与え
ると。

本来やっぱり、緩衝地帯として、

あまりロシアを刺激しない存在で、

だから彼らはそういう役割を歴史
的に演じてきたんですよね。

>>さっき宮家さん言われたバル
ト3国に、僕も行ったことあるん

だけれども、これ、日本国民ほと
んど忘れてるんだけれども、

旧ソ連の末期にね、

ペレストロイカで有名なあのゴル
バチョフ初代大統領が、

ソ連邦からの独立をしこうしたこ
の3国に攻め入ったことがあるん

ですよ。それ、あのエリアの人た
ちが知ってるんですよ、

つまりロシア、

あるいはソ連というのは国家主権
とか全く理解してない。

だから相当な危機感を僕は持って
ると思うな。

>>ただ今、

緩衝地帯ってお話、お二方からあ
りましたけれども、確かにロシア

の理屈とか、NATOの理屈から
したら緩衝地帯必要だっていうん

ですよ。
でも君たち、

緩衝地帯だよっていわれたフィン
ランドからしたらどうなのってい

う話ですよ。日本にしたら君たち
緩衝地帯だからって言われたらど

うですか。
>>みずからフィンランドはそれ

を選んで緩衝地帯になることによ
って、地域の安定を図ってきたと

いうのは、これも認めなきゃいけ
ない。

>>これまではそうだと思うんで
すよね。これまではロシアは絶対

攻めてこないという確証、安心感
を持っていたからじゃないですか。

>>いやいや、そんなことはない
です。

>>過去の大戦のときにフィンラ
ンドの東部、

ロシアにそのまま攻められてじゃ
あ、そこでもう東はあげるってこ

とにしたわけですよね。

その代わりこれ以上西には来ない
でという約束をしたわけで、その

約束のうえで、緩衝地帯に甘んじ
たわけですよね。

>>フィンランドのマリン首相、
世界最年少の国家主席でね、

彼女は高い民主主義でね、

もともと緩衝地帯としていきたい
という信念を持っていたんだけれ

ども、国民の世論がもう7割ね、

NATOに加盟しなきゃやってい
けないということになっているの

で、その連立政権の苦渋の選択と
して、今回NATOの加盟を選択

したと思うんですけど、問題はN
ATOに加盟してから、

正式に加盟が認められるまでの間
にロシアが侵攻する可能性ですよ

ね。
実際、ウクライナがそうだったじ

ゃないですか。
NATOに加盟するといいながら、

その間につけ込まれてNATO国
に入ってないから結局、NATO

が守ってくれないと。
同じようなことがもし、フィンラ

ンドで繰り返されたら、誰がどう
フィンランドを守るのかという。

>>フィンランドとスウェーデン
って、私は仕事の関係でしょっち

ゅう行ってた国なんですけどもね、
この国々の対ロシアの感覚ってい

うんですかね、安全保障上の感覚
っていうのは、これはもう他の国

よりもものすごく強いものがあっ
て、

特にフィンランドが持っている装
備品、

兵器をそれまではソビエトに気を
遣ってソビエトの戦車を使ってた

んです。
ソビエトの戦闘機も使ってたんで

すよ。
それを気が付いたら、ドイツ製の

戦車に切り替えて、アメリカ製の
戦闘機に切り替えて、徐々に徐々

に実は、

ロシア離れというのをやってきた、
本当に長年の努力をもった国なん

です。スウェーデンっていうのは、

もう全くの対ソ連で一辺倒できて
たんです。

スウェーデン軍の装備っていうの
は、

全部対ソ連向けの装備だったんで
す。

だから今の西側諸国、NATO諸
国が持ってる、日本も含めて、

スウェーデン製の兵器っていうの
は持ってない国はないくらいの重

要な兵器の位置関係にあって、

むしろ入ってないほうが不思議な
ぐらいの状況だったんです。

それをみずからが攻められないよ
うにNATOに加盟するという選

択をしてなかっただけの話だとい
うこと。

>>古舘さん、

2か国とも最前線になってしまう
と書いていらっしゃいますが。

>>私さっき須田さんの言ったこ
とものすごく印象に残ってて、バ

ルト3国のお話したじゃないです
か。

そのうちのあれはたしかリトアニ
アだったと思うんですけれども、

ソ連邦崩壊のときに、そもそも崩
壊の前から、

ちょっと反対したような態度を取
ってる商店主のお父さんがソ連の

ほうに連れていかれ、連行される
んですよ。

そして最終的に亡くなってるんで
す。

それでソ連邦崩壊して、年老いて、

もうだいぶおばあさんになった奥
さんの所にリトアニアに送られて

きたんですよ、ご遺体が。
そのときに若いまんま、

氷漬けですか。

連れていかれたときと同じ姿かた
ちが氷の中に入って、ご主人が戻

ってきた、その悲しみのドキュメ
ンタリーが流れたんですよ、

NHKの地上波で。

だからロシアばっかり悪者にする
のはフェアじゃなきゃいけないと

いう考え方ももちろん分かるんだ
けども、

そういうところのライン考えたと
きにはこれは守るべきものは自分

たちで守らなきゃと、今、

宮家さんもおっしゃったように、

そこは当然そうなるだろうなとい
うふうに思うんですよ。

>>もう1つだけ言わせてもらう
と、

地図見てもらうと、フィンランド、
スウェーデン、そして左側にノル

ウェー、名前ないけど、

この3か国は、

実は共存共栄というか、協力し合
ってるんですよ。

フィンランドはロシアに直接面し
てるでしょ。

あそこは陸軍国なんです。

ところがスウェーデンはこれ、

空軍国でもあって、エアカバーを
出すんです。

だけどフィンランド、

スウェーデンはNATOには入っ
てないんです、EUに入ってるけ

ど。
ノルウェーはNATOに入ってる。

だけどノルウェーはEUに入って
ないんです。

>>ユーロにも入ってない。
>>そう、非常に賢い分業をして、

そしてロシアを抑止してきたんで
すよ。

>>でもただそんな2か国が、自
国を守るために、中林さん、当然

の進展なんじゃないですか。
>>と思いますね。そしてNAT

Oの国々もそれは十分に理解して
います。これだけ民主主義的な価

値観を共有できる国がすでにある
わけで、

問題はどっちつかずっていう絶妙
なバランスが取られた時代が終わ

りになりつつあるんじゃないかと
いうところが私たちにとって一番

大事なやっぱりポイントだと思う
んです。

日本もあっちにもつかない、こっ
ちにもつかない、上手に間を縫っ

ていこうって、今まではそれがで
きたかもしれないけれども、今後、

第2の冷戦のような状況が始まる
とき、それは軍事だけではなくて、

経済的な意味も含めて、日本にも
少なからず影響があるような、

このスウェーデンやノルウェーの
生き方ですね、こういったものが

とても参考になるだろうなと思い
ます。

>>中林さん、これどうですかね、
日本もね、NATOに加盟すべき

>>日本もね、

NATOに加盟すべきではないか
と、

私ずっと最近言ってるんですけど。

>>NATOの前にいろいろ日本
はこのアジアのね、

インド太平洋の地域でやることが
まだあるので、

一足飛びにNATOというのはち
ょっと大きいかなと。

>>今から議論しておかないと時
間かかりますからね。

>>何年か前にね、国際会議で河
野太郎さんが日本、

NATOに加盟すべきだって発言
してるんです。

そのとき、みんな、何言ってるん
だって感じだったんですが、日本

も当然、

なんか考えなきゃいけないよねっ
ていう雰囲気にはなってきたと思

いますよね。
ただこれもやっぱり、今言われた

ように少しずつやっていく必要が
あるわけで、

4年ぐらい前に日本はNATOの
グローバルパートナーという位置

づけを得ているんですよね。
メンバーではないけれども。

だからまあ、0か1かではなくて、

その間にだんだんだんだんNAT
Oに近づいて、ただそれを突き詰

めると、

本当に世界大戦になっちゃう可能
性があるので、そこはやっぱり、

まだ注意が必要ですね。

>>日本がね、忘れちゃいけない
のは、

ウクライナの西側にモルドバって
いう国があるじゃないですか。

これ中立を憲法で規定してる国な
んですね。

ところがロシアはモルドバに今度
攻め込もうとしている。

だから中立をいくら言ったところ
で、

ロシアはそんなことは全然無視し
て攻め込んでくるということを考

えなきゃいけないですよ、日本は。
>>まさにご指摘あったモルドバ

という国、これ、260万ぐらい
の人口の横に、

沿ドニエステル共和国という、

この妙な縦長のへんてこりんな国
を勝手にロシアが飛び地として作

ってるんですよね。
同じように実はもう1つ、ジョー

ジア、

あそこも南オセチア共和国ってい
う飛び地を作られて、この飛び地

を作られた所が、やっぱり、

次のロシアのターゲットになると
きに、

フィンランドだとかスウェーデン
が今置かれてる状況とは全くもっ

と厳しい状況に置かれると思うん
ですよ。

>>宮家さん、日本のNATO入
りの議論になってちょっと伺いた

いんですけれども、NATOの首
脳会談に参加する予定だみたいな

話が出てきていて、

実際に岸田総理も外遊でイギリス
とかイタリアに今回行かれました

よね。
どんなアドバイスをしたんですか


>>何もしてませんよ。

>>外交担当の内閣参与なのに?
>>だから?

>>例えば。

>>じゃあ、

内閣官房参与でいる必要ないじゃ
ん。

>>かもしれないね。
>>いやいや。

>>アドバイスしてないってこう
いう公の場で言うときはしてるん

です。
>>なるほどね。

>>日本が今置かれている状況と
いうのは、フィンランドと一緒な

んですよ、南樺太、千島列島、

そして北方領土とられました。
終戦があともうちょっと遅かった

ら、北海道はロシアだったわけで
すから、同じようなことをされて

るフィンランドがあんなおびえて
しまってて、ところが日本人は、

全然おびえてないわけですよ。
本当は日本人はフィンランドと同

じようにおびえて、やばい、これ
北海道取られるぜっていうふうに

思わなきゃいけないんですよね。
もっとおびえようよ、まじで。

>>この間ね、3月の末とそれか
ら4月の頭にロシアが北方領土で

訓練やったんです。

北海道に住んでる方が、もう窓が
わーっと揺れたりとかね、地鳴り

がするようなぐらいの大きさだっ
たと、ロシアの西の端で起こって

いるあの状況というのを、これ、

東の端の日本の北海道でも経験さ
せられたという意味合いでは、今、

竹田さんが言われたみたいに、こ
れ、本当、

自分たちのことように捉えないと、
いつ来るか分からないと。

>>日本の安全保障を考えるうえ
で、戦争が起きると、

どれだけ悲惨なことになってしま
うかということを知るのは大変重

要なことだと思うんですが、明大
さんはポーランド、

今回、取材されてどうでしたか。
>>ウクライナとの国境に行くと、

断続的にウクライナから避難する
方っていうのは来るんですよ。

当然それ、

避難された方に話を聞くんですけ
れども、すごく好意的で、

日本でこの放送流しますんでって
言った瞬間に、

涙を流される方多くて、たぶん、

自分たちの苦悩っていうのを地球
のもうほぼ裏側みたいな日本で共

有してるというところを想像する
んだと思うんですよね。

日本がウクライナのこ

とを応援してるって、

皆さん避難民ご存じで、すごく好
意的だっていうのはすごく印象に

残りました。
>>ポーランドサイドの危機感な

んていう話聞けました?
>>ポーランドサイドは、やっぱ

りその、メディアなんかは、

もうすごく危機感をあおるような
紙面で出してるんですけれども、

一見するとやっぱり街は、

本当に日常生活、

NATOがあって、このラインか
らは攻めてこないっていう、正直

言うと、

やっぱりポーランドの皆さんはそ
この安心感、

恐らくあるんだろうなと、話を聞
いてもやっぱりそこは、

一線を引いて安心感持ってるなと
いう印象。

>>では続いてはこちらのテーマ
にまいりましょう。

本当に一枚岩になれるのか。

ウクライナ危機で存在感の高まる
こちらについて考えます。

>>行くか?戻るか?

岐路に立つ世界。

>>日本の防衛は今のままでいい
のか?

>>岸田総理は4月29日から、

インドネシア、

ベトナム、

タイの東南アジア3か国を訪問。

それぞれの首脳との会談で、

アジア唯一のG7メンバーとして、
経済制裁など、

ロシアへの厳しい対応を直接説明
したが、

インドネシアやベトナムはいずれ
もロシアを名指しで非難すること

はなく、改めて温度差が浮き彫り
になった。

>>インドネシアとタイでは、

11月にG20サミットとAPE
Cが開かれるが、

インドネシアのジョコ大統領がG
20について、

ロシアのプーチン大統領が出席す
る予定であり、

ウクライナのゼレンスキー大統領
も招待していると明かしたことに

対し、アメリカ政府は、

ロシアの国際社会や国際機関への
参加は従来どおりというわけには

いかないとしており、

バイデン大統領は、

プーチン大統領のG20出席に反
対を表明していると強調。

>>そのバイデン大統領は、

5月22日に初来日する予定で、

岸田総理と日米首脳会談を行うと
されている。

ことしの5月15日で、

沖縄の本土復帰から50年となる。

日米両政府による沖縄・普天間基
地の返還合意からもすでに26年

が経過していることから、

沖縄問題に話が及ぶかどうかにも
注目が集まっているが。

>>バイデン大統領は、

日米首脳会談のほかに日本、

アメリカ、オーストラリア、

インドの外交・安全保障の枠組み、
クアッドによる2度目の首脳会談

に臨むことになっており、

中国の台湾侵攻などが懸念される
中、

インド太平洋地域の民主主義4か
国の団結を強調したい思惑がある。

しかし、インドは、経済的、軍事
的な関係から、ウクライナ侵攻に

ついてロシアへの名指しの批判は
避けており、欧米主導の経済制裁

にも協力しておらず、クアッドと
してどこまで結束した姿勢を見せ

られるかが、大きな焦点となって
いる。

また、バイデン大統領は初来日に
合わせ、

先に韓国を訪問する予定で、

5月10日に就任するユン・ソギ
ョル次期大統領が、

クアッド首脳会談に招待されるの
ではという声もある。

アメリカ政府は、バイデン大統領
の日韓訪問について、

自由で開かれたインド太平洋と日
韓両国の同盟関係に対する政権の

確固たる関与を前進させるものだ
と強調しているが、韓国がクアッ

ドに加われば、北朝鮮の反発を招
き、

行動をエスカレートさせる危険性
も指摘されている。

>>さらに、アメリカ、イギリス、
オーストラリアの3か国が、

インド太平洋地域の安全保障協力
の枠組み、オーカスに、

日本の参加を打診していることも
報じられており、

極超音速兵器開発や、

電子戦能力の強化などで、

日本の技術力を取り込むねらいが
あると見られている。

いずれにせよ、

アメリカ政府はクアッドを含め、

安全保障面での日本との関係強化
を図ろうとしているように見える

が。
>>そこで皆さんに質問です。

クアッドの日米豪印の枠組みは、

このままでいいと思いますか?

>>さあ、

皆さんにお聞きしております。
クアッドの日米豪印の枠組み、

このままでいいと思われますか。
>>須田さん、よい、

ロシア問題でインドを追い込むべ
きではない。

>>確かにね、国連、

あるいは国連安全保障理事会、

IAEAなどを含めてね、

さまざまなロシア非難決議が行わ
れた中で、全部これ、棄権という

ね、形でやっていて、

インドのスタンスってあいまいじ
ゃないか、

このままインドを頼みにできるの
かって、そういう批判が出てるの

も分かるんだけども、その背景に
あるインドの思いってきちんと理

解すべき。例えばロシアが、

ウクライナに軍事侵略したあとの
非難決議に関して言うと、

例えば投票説明において、

ディープリーディスターブドとい
うことばを使ってるんですよ。

深い遺憾ですよ。言ってみれば、

インド流のかなり激しい調子でロ
シアに対する不快感を示してるん

です。そこをやっぱりくみ取るべ
きだろうなと、私は思いますよね。

だからインドとしては経済的に、
あるいは武器供与という面でも、

ロシア依存度高いから、いきなり
賛成というわけにはいかないけれ

ども、

かぎりなく賛成に近い遺憾なんだ
と。

このクアッドというのは中国包囲
網だから、やっぱりロシアをあま

り絡めるべきじゃないなと、私は
思いますけれどもね。

>>対中国という意味でもパクさ
ん、

ただインドに中国封じ込めを期待
するのは無理なんじゃないかと。

>>須田さんが言った意見とかな
り近いんですけどね、

クアッドの考え方として、

日本ではやっぱり安全保障の中国
封じ込めが全面で出るんですが、

もう一つ重要なのは、経済連携で
すよね。

脱中国の経済的なサプライチェー
ンをどう作っていくかという意味

では、インドも本気で5Gとか半
導体で脱中国を考えてるんですよ、

今。

非常にインドをクアッドに残して
おく必要がある。

そのためには須田さんの言ったよ
うに、

あまりインドを刺激しないほうが
いいわけです。

>>なんでよくないって、よいと
よくないで、なんでよくない。

>>実はユン・ソギョルさんは今
回、クアッドに呼ばれてると。

たぶん行かれると思います。

メンバーにはならないかもしれな
いけど、

パートナーシップ関係を作ると思
うんですよ。

今回、ユン・ソギョルさんの考え
方は本気で、いわゆる中国、

北朝鮮との融和関係をやめて、ア
メリカ、日本、

韓国、

で、クアッドとの良好な関係を作
りたいと、

このいわゆる大統領の決断した時
期に、

むしろ日本とアメリカは韓国をク
アッドに入れたほうがいいと思い

ます。
>>韓国は大統領が変わるたびに、

右行ったり左行ったり上行ったり
とか、

もうばんばん行くわけですよ。
>>下は行かないの?

>>北朝鮮だよ。

だからこのクアッドっていうのは
はっきり言って、中林さん書いて

らっしゃるとおり、インドと友好、
しっかりと4か国で作っていこう

っていうのが、これ、最終的な目
的の部分のはずなんですよね。

ですから、これあまり人数がどん
どん増えて、

話が右往左往するんじゃなくて、
もうこの4か国での対話、これが

クアッドですから。

ここに韓国、

そもそもはなから必要じゃないと
いうか。

>>そこまで。
>>よく隣に置いて言えるね。

>>だから別に韓国悪いって言っ
てるわけじゃなくて、韓国ってい

うのは、誰とくっつくかっていう
ことを、

すごく瞬時に判断して本当に右行
ったり左行ったり上行ったりして

きたんですね。

それでちゃんと国として成り立っ
てるんだから、これ大したもんだ

と思いますよ。
それはそれでいいじゃないですか。

>>パクさん、反論があれば。
>>だから実際問題ね、韓国はや

っぱり経済的には中国、安全保障、

アメリカの中で行ったり来たりし
ながら生き残ってきた国家ですか

ら、脱中国を図るというのは、大
変な決断だと思うんですよ。

でもロシアのウクライナとの戦争
を見たときにね、

今までのような中国に依存した形
では難しいなと、

権威主義国との関係をどこかで遮
断して、

やっぱり西側世界との関係を再構
築しなきゃいけないなというのが、

今のユン・ソギョル大統領の判断
です。

>>遅いですよね。

>>何が遅いの?
>>その判断が。

韓国はもっと早くそのことに気が
付かなきゃいけないと思う。

>>いやいや、

遅いも何も、

プーチンの始まったばっかりじゃ
ないの。

>>僕はね。
>>聞いてあげてください。

>>あとでまた次のテーマでやり
ますけど、これね、僕は軍事同盟、

本来であれば、この4か国って発
展させたい思惑っていうのは当初

あったと思うんです。
だけれども、やっぱりインドの立

場っていうのは、対中国という観
念っていうのは、われわれとはま

たちょっと温度差がある観念で、
日本はむしろ軍事的な側面という

のは、私、オーカスのほうに求め
たほうがいいだろうと。

アメリカ、それからイギリス、

オーストラリアと軍事同盟を構成
するというようなやり方が最も現

実的なもので、軍事的側面という
もの

をクアッドに求めるのではなくて、

オーカスのほうに軍事的なよりど
ころというのを求めて、

太平洋版NATOのような形で考
えるっていうことは僕は一番いい

と思うんですけど、どうですか。

>>私もアメリカからのものの見
方を考えても、

軍事的な枠組みと、

クアッドのような緩い経済を全面
に出したそういう枠組みとはやっ

ぱり分けて考えてると思うんです
よね。

インドがやっぱり入ってくれてる
と、

ここに書きましたけれども、これ
は本当に珍しいことで、

同盟を結ばないということでも有
名だし、本当にノーサイドのイン

ドが、これには顔出したというこ
とは、

やっぱり中国という懸念がインド
にもあったからだと思うんです。

なるべくなるべくインドを押し出
さないように、

緩くこのクアッドを持ちこたえさ
せていく。

そして何かあったときには、

密に連絡が取れるようにしておく、
そして経済的な問題では、

サプライチェーンも含めて、

インドをどんどん巻き込んでいく
っていうの

が重要で、

そのためには例えばいろんな国を
クアッドの中に入れていくという

必要もないと思うんですね。
このクアッドはとにかくインドを

入れると。

それで完結じゃないかと思います。
>>でも宮家さんはすごい、

イギリスは入る、フランスも入る
かもって、いっぱい入れたい。

>>皆さんおっしゃってることは
非常に正しいことが多くて、須田

さんはロシアの問題で、インドう
んぬんというふうに言ってますよ

ね。
それはそのとおりでね、ロシアと

いうのはインドにとってはもちろ
ん、仮想敵国があるのかどうか分

からないけれども、中国が敵にな
ったときには敵の敵ですから、

基本的に。
ですからその意味でロシアとの関

係っていうのは切れないんですよ。
しかし、今おっしゃったとおり、

クアッドというのは、

基本的にインドをエンゲージする、

関与させる、引き込むこと、

これがポイントであって、

インドが反対側に行かないように
するメカニズムですから、

これが軍事同盟になるはずがない
し、しちゃいけないんですよ。

しようとしたとたんに離れていき
ますから、彼らは。

ですからその意味では、いろんな
フォーラム、

枠組みを使い分けて、そして軍事
的にはもう当然のことながら、

オーカスなんですよね。

そして最後にもう一つだけ言わせ
てもらうと、

これ、

クアッドだけじゃ僕、足りないと
思っていて、やっぱり韓国を、

意見違うけど入れるべきだと思っ
てます。

3国は少なくともムン・ジェイン
さんのときには嫌がったんです。

だけども開かれたインド太平洋う
んぬんというのがありますよね、

あれについては彼らはそれはイエ
スは言わないんだけども、

しかし同時に彼らなりの、

確か…政策だったかな、そういう
政策で実はアメリカににじり寄っ

てるんですよ。

ですから韓国もあんなに無理に押
しつけてはいけないんだけれども、

基本的にはクアッドは今のままで
はだめで、もっと枠組みを大きく

しなければいけない。
>>竹中さん。

>>クアッドというのは本当に重
要だと思うんですけれども、ちょ

っとできた経緯からやっぱり、ち
ゃんと考えておく必要があると思

うんですよね。
第1次安倍内閣のときに、

この4か国で戦略協議をやろうと
いうのを始めるわけですよ。

そこにインドを巻き込むというの
は非常に重要で、

インドはなかなか非同盟国に入ら
ない、この間、もう一つやっぱり

大きな要因は、オーストラリアだ
ったんですね。

オーストラリアは第1次安倍内閣
のときに、

ケビン・ラッド首相が出てきて、
つまり労働党になるわけですよ。

そのときものすごい中国に近づく
わけですね。

だから枠組みは15年前から始ま
ってるんだけれども、

定期的な首脳会談ができたのは、

ようやくインドとオーストラリア
を説得して菅総理がやったのが、

去年が初めてなんですよ。
ことしが2回目なんですよ。

だから基礎が固まってないんです
ね、まだ。

将来的にはおっしゃったように、
たくさんの国が入ってほしいです

けれども、これ、

最初からたくさん入るとガバナン
スが絶対きかないし、またインド

がどうこうというのが出てくるか
ら、まだ定期協議が始まったばか

りですから、これを完成させて、
それで徐々に広げると。

>>何が完成形なんですか。
>>完成形っていうのはちょっと

言い過ぎですけれども、成熟する
のを待ってそれでどんどんどんど

ん入れていく。
そのためにはやっぱり、クアッド

憲章みたいなね、基本理念みたい
なものを作ってそしてオブザーバ

ーを増やして、その先にメンバー
を増やしていく、それが手順じゃ

ないですかね。
>>それが今、古舘さんのおっし

ゃったようなふわっとした感じな
んですかね、古舘さん。

>>僕は、とにかく戦争をしない
ということを前提に考えたいんで

すよ、とにもかくにも。
戦争をしないというためには、

1にも2にも3にも経済。パク先
生おっしゃったようにね、

経済連携ということはものすごい
大事で、

そのときにインドだと思うわけで
すよ。

このクアッドはTPPみたいにな
ってくれたらいいかなという、

私の願望があります。

それでいうと、

そうじゃないって首傾げてますけ
れども。

>>竹中さんが首かしげてました
けど。

>>こういう素人が言ってること
も聞きなさい、

たまには。
>>いやいや、ご立派な意見だと

思います。
>>嫌味はやめなさい。

あのね、僕はオーカスのほうで思
うんだけど、これもまたね、

パシフィックオーシャンだから、

太平洋だと、NATOに対してポ
トーができるんですよ。

これも嫌なんですね。軍事同盟と
いうのは。

>>なんで嫌なんですか、それは、
嫌だって理由は何。

>>僕はだから、憲法も何も全部
改正して、そして普通の国になる

ということを嫌だと言ってるんで
す。

特別な国なんですよ、長崎、広島
に原爆落とされて。

>>誰だって戦争したくないです
よ。

今のウクライナの現状見たら分か
るじゃないですか。したくもない

国に仕掛けてくる国があるんです
よ。

それはアジアでいけば中国ですよ。
それに対して、

どうやって対抗しようかというこ
とを考えることが、なんでだめな

んですか。
>>いや、だから議論するのもい

いわけだし、専守防衛を守って徹
底的に防備する、

そのために防衛費を使うってこと
もありだと思うんだけど、

いらない兵器を買うよりも。

>>いらない兵器なんかないです。
>>いやいや、GDP比で2%と

か、そういうふうにすぐ数字で決
めないで、

何を使うべきか、何を配備すべき
か、

何はいらないかということも議論
していいでしょ。

>>もちろんそうですよ。

だから積み上げでそう

やって考えていかなければいけな
い。だけどもそれをやろうとした

>>新大統領の就任で新たな展開
を迎えるのか。

続いてはこちらのテーマです。

>>行くか?戻るか?

岐路に立つ世界。

北朝鮮はさらなる核開発を進める
のか?

そして日韓関係は改善することが
できるのか?

>>ミサイル発射実験を繰り返し、

世界を威嚇し続ける北朝鮮。

先月26日、

北朝鮮の国営テレビは、

前日に行われた大規模軍事パレー
ドの映像を放送。

航空機の夜間飛行や、

新型と見られるSLBM・潜水艦
発射弾道ミサイル、

ICBM・大陸間弾道ミサイルの
火星17など、

さまざまな兵器が公開された。

さらに演説したキム・ジョンウン
総書記は、いかなる勢力であれ、

軍事的対決を試みるのであれば、

彼らは消滅すると語り、

保有する核武力を最大限、

急速に強化・発展させると核・ミ
サイル開発を加速させる方針を強

調。

定期的に合同軍事演習を行うアメ
リカと韓国をけん制するねらいが

あったと見られている。
>>そうした中、先月29日、

アメリカ国務省は、

北朝鮮が数か月以内に核実験をす
るための準備をしている可能性が

あるとして警戒を強めている。
さらに一部では、

ロシアのウクライナ侵攻を全面的
に支持する北朝鮮が、今後ロシア

への軍事支援を行うのではないか
との報道もあるが、

北朝鮮は今後も対話の路を選ぶこ
となく、

核開発という路を進むしかないの
か。

>>一方、今月10日に就任式を
控える、

韓国のユン・ソギョル次期大統領
は、

3月に日本の相星駐韓大使と会談
した際、

北朝鮮について核で得られるもの
は何もないと思わせるよう、

韓米日3か国でより緊密な協力が
必要だとの考えを示した。

その上で、ユン次期大統領は、

戦後最悪ともいわれる日韓関係に
ついて、

早期に復元されなければならない、

解決が難しい問題もあるが、

互いに対話すれば解決できると信
じるなどと述べた。

>>ユン次期大統領は就任に先駆
け、

日本へ政府の代表団を送るなど、
関係改善に意欲を見せていたが、

対する岸田総理は、

ユン次期大統領の就任式への出席
を見送り、

林外務大臣を派遣することを決め
た。

総理周辺では、出席するには、

水面下も含めて、

しっかりと関係を改善できる確約
がないとまずいなどという慎重な

意見が出ていたというが、

今後も日本と韓国の路

が交わることはないのだろうか。
>>そこで皆さんに質問です。

今後、

韓国のユン・ソギョル次期政権で、
日韓関係はよくなると思いますか


>>皆さんにお聞きしております。

今後、

ユン・ソギョル次期政権で、

日韓関係はよくなると思われます
か。

>>パクさん、よくなる可能性も
ある。

>>よくなる可能性もあるという
言い方はちょっと消極的なんです

けど、一番大事なのは、

やっぱり安全保障なんです。

北朝鮮のいわゆる軍事力が加速度
的に進化しているわけですよ。

韓国の世論の中では、

敵基地攻撃能力をもっと高めろと、

先制攻撃する必要があるという意
見も出てきたんです。大統領選挙

で。
そういう意見の中で新しい大統領

が風が吹いて当選したんですね。

だから少なくともいわゆる日米韓
の安全保障の関係強化が今一番、

歴史、経済、安全保障でいえば、

一番最重要課題であると、

だからまずここで、日韓の関係を
修復して、その次が経済関係の修

復、最終的には歴史の問題という、
この順番でやっぱり話し合いを進

めていく必要があると。
>>安全保障で一致するというの

は、これは同意します。しかしね、
その前にやることがあると思いま

す。

この忘れもしない2018年12
月20日にこのPー1哨戒機に対

して、日本海で韓国の駆逐艦がレ
ーダー照射をしました。

この件がうやむやになったままな
んです。

日本の自衛官の命を落としかねな
いような危険な行為をやっておい

て、知らん顔でずっと続けている
韓国が、

安全保障ということで連携を日本
に求められても、これは納得でき

ないです。
まずこれからです。

>>その模型必要でした?

>>小道具。

持ってきた。

>>ほかに何かありますか?

>>また出てくるぞ。
>>ほかに?

この間、

沈没したモスクワっていうの。
>>すみません、それ、ロシアの

ときに。
>>でもだんだん飽きてきたな。

>>毎回何が出るかなって楽しみ
にしてますよ。

>>楽しみにしててください。

>>ありがとうございます。パク
さん、

さっきの井上さんの。
>>だからね、P1哨戒機の照射

問題。
これは過去にありました。どっか

あいまいにしながら、それでもこ
のままではあかんと、

日韓軍事情報包括保護協定をもっ
ともっと意識を共有していかなき

ゃいけない。
これはだから、日本と韓国だけの

問題じゃなくて、

在韓米軍と在日米軍をどう機動的
に対応させるかで、情報共有が必

要なんですよ。
>>いや、パクさんね、僕、

そのことばをそのまんま韓国に言
いたいんですよ。

それを分かっていながら、なんで
あんなことをしたのかっていう。

>>そのうやむやっていうのは、
日本はほら、

動画を公開してますから一つもう
やむやにしてないんですよね。

うやむやにしてるのは韓国側なわ
けですよ。

だってうやむやどころか、

大うそをいくつもついたじゃない
ですか、

天候が悪くて波がとかいうけど、

波なんかねえじゃねえかとかね。

いちいちうそがあったわけです。
>>竹田さんは置いといて。

>>意図があったわけですよ。

>>井上さんに聞きますけど。
>>悪かったと。

>>もちろんです。
>>僕もよくならないと、

井上さんと竹田さんと一緒なんで
すけど、全くスタンス違うんです

よ。
今のこのお三方のやり取り聞いて

ると、謝るのはお前が先だとか、
そっちが先だとか、ある意味で日

本側から譲歩する必要はないみた
いなね、

立場っていうのは今の日本のかな
りの部分を占めてますよね。

これ、パクさんに伺いたいんだけ
れども、今の韓国にとってね、

日本ってさほど重要な部分、

必要性が果たしてあるのかどうな
のか、だって1人当たりGDPで

は、日本を追い抜いているわけで
すし、

軍事面、

安全保障だって日本に対して歩み
寄ってきているのはアメリカがそ

うしろと言ってるからじゃないで
すか。今の韓国にとって、日本に

譲歩しなきゃならない、

あるいは日本と連携をしなきゃな
らない大きな理由ってなんかある

んでしょうか。
>>これは1つは、今まで経済的

な相互依存関係ですよね、日本か
ら部品と材料を供給してもらって、

それを組み立て加工して、

先進国向けに安価な製品を供給し
ていた時代は、

日本に依存しなきゃ生きられなか
ったけど、

今はそうではないというのはそう
なんですが、

安全保障は別格なんですよ、

これは。
北の脅威というのはいわゆる沖縄

の問題も含めて、

すべて韓国の安全に関わってくる
わけですね。

だからそういう意味で韓国のやっ
ぱり、

安全と、日本の安全を共有しない
とですね。

日韓関係は維持できないわけです。
>>いや、そこはね、ちょっと違

うと思うんですよ。
その韓国の平和のためには日本の

協力が必要ですけれども、

日本の平和のためには恐らく韓国
の協力は必要ない。

>>それは違うと思う。
>>具体的にね、もし朝鮮で動乱

が起きた場合、米軍がキーになる
わけですけれども、

韓国にいる米軍だけでは対処でき
ないので、

日本にいる米軍と岩国と連携する
のが前提になってるんです。

ところが日本とアメリカの取り決
めで、

半島有事で出撃する場合、日本政
府の許可が必要なんですね。

もし、なんか起きたときに日本政
府が、あっ、

まだ照射問題で謝ってないよ、

ってなったら韓国終了って話にな
るわけですよ。

日本有事のときに、韓国軍が駆け
つけなきゃだめだみたいな、そん

なこともなくて、韓国政府の許可
がないと米軍が動けないというこ

とはないので、だから韓国の安全
のためには日本政府の協力が必要、

これは紛れもない事実なんですね。
>>有事があったときに、それは

北朝鮮だけじゃないんですよ。

それよりも恐らく南シナ海なり、
東シナ海なり、

台湾で何か起きる可能性のほうが
僕は高いと思ってます。

そのときにじゃあ、

韓国はどう動くのか、

それが日本の安全保障にとってど
ういう意味を持つのか、そういう

観点からアメリカは見てるわけで
すよ。

今の話はね、北朝鮮の話ばっかり
でね、

中国がすぽんと抜けてませんか。
>>だから結局、一緒ですよ。

>>一緒じゃないですよ。
>>だから台湾有事が起きたら、

つまりそれは日本有事ですよね。
そのときになんですか、

日本は韓国軍の要請が不可欠なん
ですか?

別にそもそも。

>>それはちょっと言わせてくだ
さい。

僕はね、もし台湾で何かあったと
したら、

北朝鮮は必ず動くと思います。

意図的か事前に計画してたかどう
かは別としてね。

ですからその意味では、必ず連動
してくるという可能性ありますの

で、日米韓の連携というのは、

台湾の問題についても十分…する
考え方なんですよ。

>>でもそれは、北朝鮮が韓国を
攻めるということですから、同時

に起きると。
>>それだけじゃないんですよ。

宮家先生おっしゃったようにね、
今、安全保障の基本問題は北朝鮮

の脅威だけじゃなくて、ロシア、
中国、

北朝鮮のなかむら先生のことばで
いえばならず者同盟ですわ。

このならず者同盟の脅威に対して、

どういうふうに東アジアの安定を
維持しながら経済繁栄するシステ

ムを作るかということです。

>>パク先生、

大人だね。
話聞いてると。

>>安全保障の話もそうなんです
けれども、どうでしょうか、パク

さん、具体的にこの先、

ユン政権はどのような政策を取っ
てくるんですか。

>>できるだけ早期に、日韓首脳
会談を開きたいですよね。今回、

韓国大統領就任式に林外務大臣が
出席されるということですが、外

務大臣レベルでは本音の話はでき
ませんから、最終的にアメリカで、

恐らく日韓首脳会談を開く可能性
が高いと思うんですけどね。

そのときに安全保障に対して、ウ
クライナ問題、

それから北朝鮮問題の情報を共有
すると。

安全保障の日韓情報保護協定をこ
れから安定的に活用していくとい

う話し合い、その次に、お互いの
経済制裁をどうするのかと。

最終的にこれ、

歴史問題については政策協議委員
会に委ねるということで、

落としどころを作るんじゃないか
と私は思います。

>>そうなると竹中さん、もし改
善した場合、経済的なメリットが

大きい。
>>安全保障の問題は、

それはそれでそれはそれで理解で
きるんですけれども、

>>もし改善した場合、

経済的なメリットが大きい。

>>安全保障の問題はそれはそれ
で理解できるんですけれども、経

済的な面は過小評価してはいけな
いと思うんですよね。

韓国の経済の40%は製造業なん
ですよ。

そして輸入の1割はやっぱり、今
でも日本で、その半分は機械と鉄

鋼なんですよね。
これから経済安全保障の問題出て

くるわけですよ。

そうするとこの機械は戦略的だか
ら輸出してはいけないとか、韓国

の間でまたいろんな問題が出てき
ますから、その意味でやはり、

関係を良好にするというやっぱり
インセンティブが、すごい韓国側

にあって、

実は日本にもメリットがあって、
日本はインバウンド、これからコ

ロナが収束して、

増えることをまた期待しますけれ
ども、日本に訪れる外国人客の4

分の1は韓国の方ですからね。
そこはやっぱり、経済の問題は私

は大統領になった以上、ユンさん
もかなり重視してくると思う。

>>竹中さんのおっしゃるとおり
だと思うんですよ。

僕ね、例えば逆のベクトルで見た
ときには、コロナ前まで日本の女

性の方々がね、やっぱり韓国行っ
て、1泊2日で化粧品買ってくる

わけですよ。

文化面とか芸能面とかで見たとき
に、K-POPのこの定着ぶりは

なんですか。
エンターテインメントで言えば、

愛の不時着とか、

イカゲームとか、

梨泰院クラスとかものすごいこと
になってますよね。日本の芸能界

どうしたのって言いたいぐらいで
すよ。これだけ密接になってると

ころもあるわけだから、

ちょっと政権変わってシグナル送
ってきてるあたりで、

すっと乗っかって見せるフットワ
ークも必要だなと僕は思う。

>>宮家さん、そのあたりはどう
アドバイスされてますか。

>>残念ながら、仮に今の次期大
統領が日本との関係を改善しよう

と思って努力するとしても、

議会は野党が多数派だし、どう考
えても時間がかかるんですよ。

だからそこは一時的によくなるこ
とはあっても国内情勢しだいでは

一つ間違えれば、また元へ戻って
しまうおそれがある。

慎重に対応していくべきだと。
>>これ議会がねじれてるってき

ついですね、確かに。
>>そうですね、私の友達も、

もしコロナが落ち着いたらみんな
韓国行きたいって言ってる子がす

ごく多くて、経済的にも文化的に
も近いと思うんですけど、一方で

やっぱり、対国ってなると、

徴用工とかそういう問題が絶対に
棚上げできないと思うんですけど、

そこの議論はやっぱり。
>>それはそれでいいんですよ。

文化は文化で交流すれば、

経済はそれぞれの企業が交流した
ければ取り引きすればいいだけの

話ですよ。
あとは国と国でどうつきあうか、

これはちゃんと国家が決めるべき。
>>90年代まだ外務省にいたこ

ろね、

日韓外相会談とか、

時々同席させてもらったことある
んですよ。

そのときにあっ、なるほどなと思
ったのは、今考えられないことで

すよ。
例えば竹島の問題出てくるじゃな

いですか。
そうすると向こうは、ドクトがど

うのこうのというわけ、こっちは
竹島がどうのこうのって、それで

アグリーとディスアグリーだと。
意見が違うということで、それで

お互いが意見を言い合った、ちゃ
んちゃんじゃないんだけれども、

そうやってしのいできたんですよ。

だからそれをやれる状況にはまだ
きてない。

>>井上さん、ちょっと納得、井
上さん先どうぞ。

>>やっぱりね、

僕は今の韓国の重要性というのは、
もちろん経済も大事だけれども、

やっぱり安全保障の問題っていう
のは、パク先生も言われましたよ

ね、アメリカと日本と韓国のこの
連携っていうの大事なんだけれど

も、

ことごとく違うことで全部それが
崩されていっているこの流れ、

これっていうのは本当に根本的に
変えなかったら、やっぱり難しい

ですよ。
>>ユン政権が今できるっていう

のは、一つのチャンスではあるの
で、

なかなか国内思いどおりにいかな
いし、

それから議会の多数派も非常にリ
ベラルで難しいですけれども、

なんとかちょっとそこを応援して
タイミングを見て、徴用工問題な

ど、

日本が主張することをちゃんとま
っとうに受けてもらうようにする。

国際法違反のようなことをしてる
わけですから、

そこを分かってもらうというのは、

新しい政権が出来るときを除いて
はなかなかないので、

こうして中を変えていくのは必要
じゃないかと思いますね。

>>ごめんなさいね、宮家さんに
ちょっとお伺いしたいのは岸田政

権は今どうなんですか。

対韓関係を改善する意欲、意思と
いうのはあるんでしょうか。

なんでこんな質問してるのかとい
うと、世界文化遺産ですか、

佐渡金山、

あれに対しては相当韓国側が反発
していたし、しかも韓国の保守、

右派も反発してますよね。
ああいったことがなぜ行われてし

まうのか、日本サイドもやっぱり
一定程度の配慮も必要だったんじ

ゃないかなと私は思うんですけど
も、今の岸田政権というのはそこ

らへんどう思ってるんですか。
>>岸田さんうんぬんの前にね、

戦略的に考えたときに、日本が韓
国との関係を一般論として改善す

るのは当然なんです。
ただし、彼は2015年のあの合

意を作った人なんです。

その合意がひっくり返されちゃっ
たわけですから、

彼にいかに韓国との関係改善に意
欲があるとしても、あの問題につ

いてちゃんとね、なんらかの決着
がつかないと、

私だったらそう簡単には動けない
な。

>>宮家さん、ひと言言いますけ
れども、2015年合意について

は、ムン・ジェイン政権はあれを
否定してないんですよ。

あれをあいまいにしたまま、

いわゆる裁判の問題には介入でき
ないといってるんです。

>>なんか須田さん、金山の世界
遺産登録、問題があるみたいな口

ぶりみたいですけど。
>>問題あるなしじゃなくて。

>>ないでしょう、そんなこと。
日本は堂々と普通に登録すべきも

ので、

別に徴用工問題も。

>>近隣諸国の合意もなくさ、強
引にやることないじゃん、話し合

いすればいいじゃん、協議すれば
いいじゃん。

>>関係ない、無関係だもん。
>>そういう配慮がないじゃない。

>>配慮する必要がない。
>>それはあんたと一緒だよ、配

慮がないのは。
>>配慮する必要がない、問題な

いんだから。
>>ちょっともうそろそろいいか

なと思って、終了させていただき
ました。

>>皆さんに質問です。

ぜひあなたの知っている明るいニ
ュースを教えてください。

それでは一斉にオープン。

>>明るいニュースを教えてくだ
さい、

皆さんに伺っております。
>>すみません、

突然の質問なんですけれども、

最後はやっぱり明るく終わろうと
いうことで、井上さん、

ハートウォーミングな話。
>>これはね、

今のウクライナ戦争の中でね、

ポーランドの友人から避難所につ
めてる女の子の写真が送られてき

たんですよね。
この女の子の持っている絵を見て

いただきたい。

ポーランドの国旗とウクライナの
国旗と日本の国旗があってね、M

IPと書いてあるのは、ウクライ
ナ語で平和っていう意味なんです。

その上にロシアの国旗が描かれて
るんですよね。

みんなでやっぱり仲よくしようっ
ていうことで、手を結んでる絵な

んですよね。
こういうものを例えばもし、

プーチン大統領が見たらね、今自
分のやってることっていうのは、

どういうことなのかっていうのを
ね、僕はやっぱり、改めるんじゃ

ないかと。

この下の日本とポーランドの国旗
がウクライナを支えてるっていう、

ハートマークがついてたりね、

子どもって純真だなと、

みんながこの絵を共有してくれた
らね、本当これ、

ロシア戦争やめるんじゃないかな
と思うぐらい、

曇り空の中に光がさしたような思
いがありましたね。

>>ことばが分からなくても絵を
見たら伝わりますからね、まさに、

ハートウォーミングなお話。
>>たまにはいいこと言いますね。

>>いつもいいこと言ってますよ。
>>じゃあ、

須田さんのどうでもいい話聞きま
しょうかね。

>>いやいや、このあとはね、

嫌だなあ。

いや、でもこれ明るいニュース、

ほっとしたニュースなのよ。
2、3年前からかな、実は僕の結

婚指輪が、どこにしまったのか、

置いたのか、

その行方が全く分からなくなっち
ゃったんですよ。

大体さあ、

みんなそうでしょ、

大体そういう所行くときに大体指
輪って外すじゃない。

>>昔からそういう傾向あります。
>>どういうことですか?

>>独身を装って。
>>ばかみたいなことやるんです

よ。
>>議長が引いてます。

>>引いてます。
>>こういうことってさ、かみさ

んに聞けないじゃん。
探しまくってたんだけど、最近よ