そこまで言って委員会NP【特別企画!そこまで読んでブックストア!】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【特別企画!そこまで読んでブックストア!】[字]

ウイルス学者の魂の叫び!東大女子の悲哀!?元キャリア官僚の赤裸々告白!日本最古の歴史書から新発見!?今話題の本をきっかけに、関連する諸問題について徹底討論!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
立川志らく
古舘伊知郎
門田隆将
豊田真由子
石川和男
宮沢孝幸 
竹田恒泰
山口真由

【コーナーゲスト】
田口勇
桂竹千代
番組内容
◎それぞれの本の内容をもとに、おなじみのメンバーが徹底討論!

▽孤高の研究者による魂の叫び!「ウイルス学者の責任」

▽エリート女性ならではの悲哀が!?「東大女子という生き方」

▽元キャリア官僚が赤裸々告発!「ヤバい!厚生労働省」

▽日本最古の歴史書を落語に!「落語DE古事記」
番組ホームページ
http://www.ytv.co.jp/iinkai/
番組ツイッター
https://twitter.com/sokomade_np
Youtube
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マリウポリの制圧を宣言。

侵攻の節目とする5月9日の対ド
イツ戦勝記念日の演説で、

ウクライナ侵攻を唯一の正しい判
断と正当化する一方、

戦争宣言も、

勝利宣言も行わなかった。
>>一方、

日本では、

第2次世界大戦中、

ナチス・ドイツを中心とする枢軸
国と、

旧ソビエト連邦との間で戦われた、

いわゆる独ソ戦争。

その戦争を舞台に、

ドイツ軍によって母を殺された少
女が、

復しゅうのためにソ連軍に志願し、

狙撃兵となる姿をリアルに描いた
小説、

同志少女よ、

敵を撃てが、

全国の書店員が今、

いちばん売りたい本を決める、2
022年本屋大賞に選ばれた。

>>著者の逢坂冬馬氏は、受賞の
スピーチで。

>>私の心は、ロシアによるウク
ライナ侵略が始まった2月24日

以降、深い絶望のふちにあります。

この小説に登場する主人公、セラ
フィマが、この光景を見たならば、

どういうふうに思うのだろうとい
うようなことを考え、悲嘆に暮れ

ました。
>>と、複雑な胸の内を明かした。

日本の文学界では、3月3日、ト
ラベルミステリーの巨匠、

西村京太郎氏が91歳で、4月7
日、

怪物くん、

忍者ハットリくんなどで知られる、

漫画家の藤子不二雄A氏が88歳
で亡くなった。

西村氏は、自伝的ノンフィクショ
ン、

十五歳の戦争で、藤子氏は漫画、

少年時代で、

自身の戦争体験を描いているが。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは、当委員会が、今、

話題の本を紹介する新企画、

そこまで読んでブックストアの第
1弾。

今回は戦争の悲劇ではなく、

その人生をかけて何かと闘い続け
ている人にスポットを当て、

山口真由氏、豊田真由子氏も取材
対象となった、東大女子という生

き方。
>>元キャリア官僚、

田口勇氏がその実態を告発する、

ヤバい!

厚生労働省。
>>孤高の研究者、

宮沢孝幸氏による魂の叫び、

ウイルス学者の責任。
>>さらに、

日本最古の歴史書を、落語家、桂
竹千代が情熱的に解説する、

落語DE古事記。

>>著者や当事者のあまりにも激
しい生きざまを探りながら、それ

ぞれの本の内容をもとに、おなじ
みの委員会メンバーが徹底討論し

てまいります。
そこまで言って委員会NP。

読めば読むほどためになる?
>>そこまで読んでブックストア。

>>こんにちは。

本日のそこまで言って委員会NP
は、新企画、

そこまで読んでブックストア。
本の内容をもとに、

著書や当事者の生きざまを探りな
がら、徹底討論してまいります。

本日の委員会の皆さんです。よろ
しくお願いいたします。

>>お願いいたします。

>>あら、

なんかそっくりなお2人が並んで
いますね。

>>いじるのはよしなさいって。
>>どっちがどっちだ。

>>どっちがどっちって。
>>眼鏡黒縁になったんですか。

前からですか?

>>前から黒縁です。

>>今度、黒縁にします。
>>でもね、この番組、本、

これまでもたくさん紹介してきた
と思うんですけどね、

やっぱ委員会で紹介する本って売
れますか?

>>そりゃ、抜群に売れますよ。

>>やっぱり?

>>アマゾンベストセラー1位に、

瞬間的になりますね。

圧倒的に売れますね。

>>宮沢さんもそうですか。
>>そうですね。

2位とか1位とかになりますね。

びっくりしましたね。
でも、ね、

そんなこと言うと嫌われるのでや
めてください。

>>それでは、そこまで読んでブ
ックストア、1冊目は、

本日パネリストとしてもご出席、

ウイルス学の専門家、

宮沢孝幸さんの熱い気持ちが込め
られた、こちらの本です。

>>中国の習近平政権が徹底する
ゼロコロナ

政策。

感染拡大した上海市では、ロック
ダウンが行われ、2500万人の

市民の大半が、

外出を原則禁じられる騒ぎとなっ
たが。

>>そうした中、中国の感染症対
策の第一人者、鍾南山氏がゼロコ

ロナ政策の限界を指摘。
経済・社会の正常化のためにも、

長期的に続けることはできないと
主張し、波紋が広がっている。

一方、

日本政府の新型コロナ感染対策は
どうだったのか。

第7波が来たときも同じことを繰
り返すだけでいいのか。

未来のためにも、

今こそ日本の感染対策を総括し、

見直すことが重要ではないのか。

そんな熱い思いを込め、

上梓されたのが、

宮沢孝幸著、ウイルス学者の責任。

当委員会でもおなじみの宮沢氏は、

京都大学医生物学研究所の准教授。
本書では、35年にもわたり、

ウイルス学の研究に没頭してきた
ウイルス学の専門家ならではの視

点で、

国の感染対策に疑義を呈す。
今回の感染対策で、

政府の専門家会議は、

人と人の接触機会を8割減らすこ
とが必要だと主張していた。

しかし、

本書で宮沢氏は、

ウイルス学者の立場として、

人と人の接触ではなく、

ウイルスと人の接触を減らすべき
だと提言。

その最善の方法として宮沢氏は、
手洗い、マスク、

換気の3つを実行するだけで、

目や鼻に付着するウイルス量は1
00分の1になるとしたうえで。

>>ウイルスの数が少なければ、

他人にウイルスを感染させること
はないと、

私たちウイルスを専門としている
者たちは、常識と知っています。

ところが、

医師の間では、常識ではなかった
ようです。

ウイルス学の常識を知らない医師
たちの意見で、

国の政策が決められてしまいまし
た。

>>その上で、

政府や専門家会議の在り方に対し
て、

本書はこう糾弾している。

>>人と人の接触機会を減らすこ
とが、

人々の社会経済生活に大きなダメ
ージを与えること、特に弱い立場

の人をさらに追い込んでしまうこ
とが、全く理解されていませんで

した。
驚くべきことに、

彼らは単純化して設定したパラメ
ーターのみを信じていて、生きて

いる人の生活を見ていないのです。

>>本書には、ウイルス学者の責
任として、

宮沢氏の思いがこうつづられてい
る。

>>残念なことに、

国の行政がウイルス学者である私
の発言を尊重してくれることはな

かったですし、

罵声のような批判もありました。

時には殺害予告まで受けました。
それでも、

私はウイルス学の専門家として、

声を上げることをやめてはいけな
いと考えています。

今後、

別のウイルスで、

またパンデミックが発生したら、
今回の教訓を生かし、

専門家の知見を生かした合理的な
判断が下されることを、

せつに願います。

>>そこで皆さんに質問です。

あなたはこの本に共感できますか。

>>皆さんにお聞きしております。

宮沢さんの著書、

ウイルス学者の責任に共感できる
か否かということですが。

>>共感できるという方が多いで
すけれども。

>>改めまして、

ウイルス学者の責任の著者であり
ます、

京都大学医生物研究所の宮沢孝幸
准教授です。

>>よろしくお願いいたします。
石川さん、ものすごく共感できる。

>>もうこれ1億%共感できる。

やっぱり、私もこのコロナが始ま
ったのが、2020年の2月ぐら

いですよね。それで4月に、

当時の安倍総理が緊急事態宣言、

ああいう流れでもって第7波です
かね、次8波、9波が来るかちょ

っと分かりませんが、

最初の緊急事態宣言のころはしか
たがなかったと思うんです。

最初は多少、大げさに言って、ま
あちょっと怖いよねっていって、

みんなで自粛しましょうというの
は分からないでもなかったです。

東京オリンピックの前だったんで。
だけど、そのあと、

ゴールデンウィーク過ぎてどんど
んどんどん行くときに、これはち

ょっと医療に偏重し過ぎてて、

保守本流という言い方なんでしょ
うかね、

そういう保守本流のお医者さんで
あり、

かつご経歴だとか、

そういうやっておられる仕事を見
ると、宮沢先生の本でも指摘され

てますけれども、

本当にウイルスの専門家なのかな
みたいな、エネルギーの世界で言

えば、原子力の議論するときに、
化石燃料のことばっかり言ってる

って、それは変な話で、

そういうことに似たようなことが、

あっ、

医療のこの現場でも、コロナの場
でも起きてんだなということで、

そこに警鐘を与えるこの本は私は
全面的に賛同いたします。

>>宮沢先生のご著書の中で、

国や自治体の感染症対策は医療機
関のキャパを確保するために行わ

れるというふうに書かれてました
が、どうですか?医療偏重につい

ては。
>>非常に驚いたのは、このウイ

ルスをなくそうというような動き
があったんですよね。

最初は。
それに私はすごく衝撃を受けたん

ですよね。
確かにサーズコロナウイルスが入

ったとき、2013年は消えたん
ですよ。

これは恐らく病原性が高すぎたか
らなんですけれども、

これは土着のコロナになるだろう
と、

土着というのは、

ウィズコロナになってしまうだろ
うというのは当時思ってて、それ

をゼロを目指すのは、得策でもな
いし、無理だということでした。

そして政府も、最初のころは、な
んか、

山をずらして、

ピークを下げるっていうような意
識だったと、僕は思うんですよ。

だけど、そのあとね、なんかゴー
ルデンウィーク明けたときに、

なんかもう、

消えてなくなるようなイメージを
植えつけました、不思議なんです

よ、

あれが、本当に分からなくて、な
んで消えるっていうメッセージを

国民に与えたのか分からない。

そのあとGo

Toトラベルやるんだって、皆さ
んすごい誤解しちゃったでしょ。

1か月我慢すればとか、2か月我
慢すればいけるんだというのがあ

って、

それはもう無理だっていうことが
分かったのにもかかわらず、

どんどんどんどん続けていった。
僕たちは、最初は、

コロナを扱える病院が少ないから、
ひっ迫するんだろうと。

だけど5月、6月ぐらいになれば、
2020年ですよ。

ほとんどの病院で対応できるよう
になるんだろうというような見通

しだった、最初はしょうがない、
最初は緊急事態宣言やって、キャ

パを守んなきゃいけない、キャパ
も低いだろうから。

だけどそのあとキャパを大幅にす
ごく上げるだろうなと思ったんだ

けども、上がらなかったんですよ
ね。

どうもそれが、

お医者さんもこのウイルスに対し
ての、過大評価というか、過剰反

応というか、そういうのがあった
んじゃないかなというふうに思っ

てます。
>>今、宮沢先生がおっしゃった、

なんで5月以降、

ああいうふうになっていったのか
っていったら、

それこそ厚労省とそして医療界が、
これは大きな、

これはお金をぶんどることができ
るということで、ゼロコロナを作

り上げて、ゼロコロナ時代、

ゼロコロナに向かうぞということ
を、どんどんどんどんなっていっ

て、そして8月に2類相当から5
類に落とすように、

安倍政権が終わるときに、

それをやろうとしたけども、

それが専門家会議でもたたき潰さ
れるという、そういう経緯をたど

ってきたじゃないですか、そうす
ると、私たちはこの3年間で、も

うウイルス学者として、宮沢先生
がこれはおかしいって、

明らかにおかしい方向に行ってき
てるっていうことを、この日本、

これ、

次に来ても同じ

ことをやるのかということで、も
のすごい危機感を持っておられる

と思うので。
>>本当、僕も分かんないんです

よ。

門田さんがおっしゃってることな
のかもしれないけど、僕は全然そ

のへんはね、研究者ですから、分
かりません。

裏事情っていうのは分からないん
だけど、

なんでなんでの連続でした。
特に、

ほかの国はね、

例えばイギリスだったら、

初期のころだったら20倍ぐらい
出てたのに、医療崩壊なんかしな

かったし、

UKだったらオールUKで、皆さ
ん医療体制やってたのに、

日本はごく一部の医療機関しかや
らない、これ、どうしてなんだと。

>>民間だからです、病院が。
>>病院が民間だから。

>>ナショナルサービスで、ほぼ
ほぼ公的病院なので、全部上意下

達で。
>>それはあるのかもしれないけ

ど、僕は門田さんが言ってること
に、ものすごく共鳴するんですよ。

日本医師会っていうのは、開業医
のための団体ですよね。

やっぱりそういうところに向いて
いるっていう、

ずるずるべったり、

役所とお医者さんっていう流れの
中で、フットワーク鈍かったのは

事実ですよね。
どんどん変異してきて、オミクロ

ンというふうに変わって、

強毒性から弱毒性かってなったら、
フェーズは大きく変わったんだけ

れども、やっぱり日本でできてな
かったことがいくつもあると思う。

自分の中にさ、やっぱり間違った
こと言ってるわけよ、

結構偉そうに、分かってもないく
せに、だいぶ前なんかでもね。

人流抑制しなきゃいけないと思っ
たから、やっぱりオリンピックは

無観客でやるべきだって言ってた
しね、いろんな反省もあるんです

よ、この先生の本を読むと。
でも、人流抑制も大切ではあるけ

れども、実はそれが根本的な対策
じゃないんだと。

>>政策を決定するときの、

判断をする人たちのバリエーショ
ンがなくて、日本って、

医師信仰がものすごい、お医者さ
ん信仰がすごい強すぎて、

すごい率直に言うと、

臨床で目の前の患者さんを助けよ
うとする、

その治療をしている臨床のお医者
さんっていうのと、

広義の意味での感染症対策ってい
うのは、全然違うものなんですね。

結局、

目の前の人を助けようと思ったら、
もうそれはどんだけでも厳しくし

て、

ウイルス来ないようにしろやみた
いになるんですけれども、でも、

本当は、まさにウイルス学とか、
あと公衆衛生学って、

日本でほとんど医学部でちゃんと
教えられてないんですけど、だか

ら私も含めて、みんなアメリカ行
くんですけれども、結局、

社会とか世界全体の、

健康とか生命とか幸福をどうする
かっていう学問がきちんとあって、

それは決して医学じゃないんです
ね。

疫学とか統計学とか経済学とか、

政治学とか、

社会学とか、倫理学とか、法学と
か、いろんなものを全部ミックス

して、どうやってこの社会とか世
界の命を助けるか、

健康を守るかっていう手法なんで
すよ。

トータルで考えて、

議論をして出さなきゃだめで。
>>だから例えば、

門田さんが言ったように、ウイル
ス学の先生がいなくて、

臨床を含めたお医者さんばっかり
っていう分科会とか、おかしいで

しょ。

>>私はおかしいと思ってます。
>>僕は宮沢先生で大事なのは、

やっぱ予防感染症学っていうもの
をね、もっと予算つけて、やるべ

きだっていう、ウイルス学の角度
から、

獣医さんの立場から。

まずヒトヒト感染の前に、動物か
ら人にうつるわけで、

介在するメディアだから、

動物がいるから、そういうことを
宮沢先生が愚直なまでにいってる

っていうことは、大事だと思う、

この本の中で。
>>確かにね、

ウイルス学の専門家がいないとい
うことは厳密にいうとうそで、

座長とか感染研の所長じゃないで
すか、だけど、

あの人は分子生物学って、

かなり細かいほうだったんですね。
僕、ウイルス学者も千差万別で、

コンピューターだけやってる人も
いれば、試験管内をやってる人も

いれば、

…とか、

物理のほうみたいなのでやってる
人もいれば、僕らみたいに比較的

いろんなことをやって、実際動物
実験、どれだけ感染させたら、

ウイルスをばくろさせたら感染す
るか、

本当に…的にやってる人がいたわ
けで、

そのときに一人でもいいから僕み
たいな人が1人でも入って、いや、

こうなんですよっていうことを伝
えられたらね。

>>山口さんのご意見聞きましょ
う。

>>一つ私、いつも宮沢先生に思
ってることがあって、宮沢先生っ

て、ウイルス学者としてすごく優
秀じゃないですか、私はね、優秀

な学者、研究者がね、オピニオン
の旗印になって担ぎ上げられるっ

ていうことに、いつも痛ましいと
思うわけ。

だからね、本当にかんせいと客観
と主観をね、ちゃんと分けて、す

ごいいろんな本いっぱい書いてい
らっしゃる専門家なんだから、

専門性がそんをして、そういうふ
うにすればするほど、ああいう偉

い専門家会議とかに呼ばれにくく
なるわけじゃない。

>>それはまったく。
>>宮沢さんじゃなかった。

>>私も思わずはいって言っちゃ
った。

>>似てるから。
>>私は共感できないって書いた

のは、内容はほぼ100%共感で
きることなんですよ。だけども。

>>メディアでしょ。

>>メディアとか情報番組とか。
>>そりゃしょうがないです。

>>攻撃的になるから、こういう
本もそうだし、しゃべってること

も理路整然として、なんて私、似
てるわりにはちゃんとしてる人な

んだろうと。
>>私も間違えました。

>>だけども、その伝え方が追っ
ついて、なんかバラエティ的なと

きは暴れて、ちゃんとしたところ
ではもう普通の学者、もうやまな

か先生と同じようなポジション取
るんだったら、みんな言うこと聞

>>世界ではコロナって有名なの
で、いろんな話聞くんですけれど

も、最初からね、

さすがにスパイクたんぱく質をね
らったワクチン、うまくいくわけ

ないと思ってたし、呼吸器感染症
のワクチンって、本当難しいんで

すよ。
インフルエンザもそうですけど。

>>中和抗体神話がすごすぎちゃ
って。

やっぱり人間の中には、細胞の免
疫があって、

細胞性免疫と自然免疫っていうの
はもともと持っていて、そういう

免疫の組み合わせでもって、

われわれは外敵と闘ってるのに、

あまりにもmRNAは一方向で、

スパイクたんぱくの一部分だけの
話の中和抗体になってるんで、

その難しさと大変さっていうこと
を、

先生がこの本の中で書いてる。
あれはね、本当、

ふに落ちました。
>>ワクチン、

どこの部分の、どれを動かせば、

一番効果的なのっていうのがあっ
て、

抗体価細胞性免疫ってあって、も
ちろん自然免疫も動かさなきゃい

けない。
今回も、コロナに関しては、抗体

はあんまり役に立ってないという
のが僕たちの認識なんですけど、

皆さんね、抗体価、抗体価って言
って、抗体がちょっと下がれば上

がる、

でも抗体なんか下がるのは当たり
前なのに、なんで上げなきゃいけ

ないのって、僕、思っちゃうんで
すよね。

>>私ここで告白を一つしなきゃ
いけなくって、私も、最初、

テレビタックルだったと思うんで
すけど、

ご一緒したときに、偉いキャラの
強い先生おるな、気をつけようと

思って、何をやろうと思って、す
ごく警戒したんですよ。

だけど、聞くと、すっごいまとも
なことをおっしゃってて、今回の

本もそうですけど、本当に真摯に、
私利私欲じゃなくて、

純粋に国民のために正しいことを
伝えようと、そのために自分は犠

牲になってもいいっていうところ
が、

本当に私と一緒と思うので、そこ
がね、ごめんなさい、絶対仲よく

なれると思った。

よろしくお願いします。

>>すごく似てると思いました。
>>10秒だけ。宮沢先生、私ね、

経済政策としてコロナ書きたいの
で、一緒に今度、本書きましょう。

>>私も入れて!
>>そういうお誘い合いはしない

でください。
>>私利私欲をやめなさいって言

ってるじゃないですか。
ここまで京都大学医生物学研究所

の宮沢先生でした。
どうもありがとうございました。

>>お戻りください、お席までど
うぞ。

ありがとうございます。
では、続いてのテーマにまいりま

しょう。
本日スタジオにお越しの豊田真由

子さん、山口真由さんも登場する、
こちらの本です。

>>東京大学法学部在学中に、司
法試験と国家公務員1種試験に合

格。
卒業後、財務官僚を経て弁護士と

なり、法律事務所に勤務後、ハー
バード大学のロースクールに留学。

現在は信州大学特任教授を務める
山口真由氏。

同様に東大法学部卒業後、現在の
厚生労働省に入省。

2009年には、

在ジュネーブ国際機関日本政府代
表部一等書記官として、

WHOと共に、

新型インフルエンザのパンデミッ
クに対処。

帰国後、政治の世界に身を転じ、

内閣府の大臣政務官などを務めた
が、あの騒動によって、

自民党を離党した経歴を持つ豊田
真由子氏。

>>そんな2人が、ともにずっと
自信がなく、

自己肯定感が低かったと告白した
のが、

秋山千佳著、

東大女子という生き方。

誰もがぶつかる人生の壁をどう乗
り越えたのか。

本書の帯には、そんなことばとと
もに、

インタビューに答えた6人の女性
の写真が掲載されている。

著者でインタビュアーの秋山氏は、

早稲田大学政治経済学部卒の、

元朝日新聞記者で、現在はフリー
のジャーナリスト。

秋山さん、

当事者じゃないのに、

なんで東大

女子に興味あるんですか?
と、

取材の過程で聞かれたという著者
は、本書のプロローグで。

>>日本の大学の最高峰に入るよ
うな優秀な女性たちが、

努力では破れない壁に、女性とい
うだけでぶつかるとしたら、

その壁とはなんなのか。

時代によって、どれほど変化して
いるのか、あるいは変化していな

いのか。

そこから日本の女性活躍の課題を
探りたい。

>>と記している。
また、

取材を始めるまでは。

>>職場での出世を阻むガラスの
天井のような話になっていくので

はないかと想定していた。
だが、取材を続けるうち、

見えにくいガラスや高い天井のよ
うなものではなく、

もっと低いところにある障害で彼
女たちが苦労してきた様子が浮か

び上がってきた。

>>山口氏にインタビ

ューした際のエピソードとして。
>>私、ここまで追い詰められて

いたんだなと思って、

華やかなサテン地のブラウスをま
とった女性のことばが途切れ、大

粒の涙がぽろぽろとこぼれてきた。

山口が涙を流したのは、

法律事務所を辞めるころを振り返
っていたときだった。

私は昔から圧倒的にできた経験な
んてなかったのに、自分は飛び抜

けてできるはずだという自己認識
を持って社会に出て、

財務省のときも、弁護士のときも、
思うようにできないことを納得で

きなくて。
私が悪いんだ、だめだと、

自分を責めて疲れてしまったんで
す。

>>当時つきあっていた恋人から
は、こう言われていたという。

>>勉強はできるけど、

仕事はできない。

東大首席タイプとつきあいたい男
なんか、ほかにいないよ。

>>この恋人には、

仕事の苦悩を明かせなかったとい
う。

>>同様に豊田真由子氏も、幼少
期から自信がなく、

自己肯定感の低い子どもだったと
いう。

>>父がとても厳格な人で、

常に謙虚であれと言われていたの
と、

昔ながらの男尊女卑思想だったの
で、褒められたことがありません

でした。
>>また、子どものころは。

>>三度の飯より勉強が好き。

ほかの子がゲーム好きとかサッカ
ー好きとか言うように、私は勉強

するのが楽しかったんです。
やればやるほど、知れば知るほど、

探究すべき世界の大きさを前に、

己の未熟さを痛感していました。

陽気で活発な子でしたが、一方で、

自分はなんてだめなんだろうとよ
く悩んで落ち込んでいました。

>>そんな彼女は中1のころに、

公のために働く人になりたいと考
え、東大卒業後、

1997年に旧厚生省、

現在の厚生労働省に入省。

同期14人中、

女性は豊田氏1人だったという。

本書でインタビューに答えている
元文部大臣の赤松良子氏は、

東大卒業後、

旧労働省に入省しているが。
当時、

全省庁のうち、

女性を採用するのは労働省だけだ
ったと言い、婦人局長時代に、

男女雇用機会均等法制定の中核と
なったが、豊田氏は、赤松氏の官

僚時代について。
>>そのころが最も男尊女卑的で、

女性にとって排除の時代ですよね。
次が私たちの世代で、

過剰順応の時代。

>>と指摘し。

>>女であることで周囲に迷惑を
かけては絶対にいけない。

男性の何倍も働いて、

初めて認められると考

えていました。

月300時間残業や、

泊まり込みも、

自己肯定感が低いから、必要とさ
れるとうれしかった。

>>と、当時を振り返っている。

本書によると。

>>東大に女子が入学できるよう
になったのは、

1946年のこと。

それから75年となる2021年
には、

学部合格者に占める女子の割合が、
過去最高の21.1%になった。

>>女性にとって今も狭き門であ
る東大入試に挑み、

卒業後もさまざまな障害を乗り越
えてきた、東大女子。

この呼称が男性目線のネーミング
であり、

男子と区別してやゆする蔑称であ
るとするなら。

>>そんな男性目線が強く根ざし、

集団に飛び込み、悩み、もがきな
がら、みずからの道を開いてきた

のが、本書に出てくる女性たちな
のだ。

彼女たちの語りを通して、

東大女子ということばが蔑称では
なく、ポジティブなものとして想

起されるようになればうれしい。
>>と、

著者の秋山氏は記しているが。
>>普通に勉強したら、東大に入

っちゃった。
>>そこで皆さんに質問です。

あなたはこの本に共感できますか。

>>皆さんにお聞きしております。

東大女子という生き方というこの
本について、共感できるか否かを

伺っております。

>>山口さん以外全員共感できる。
>>やっぱり東大女子って聞いた

段階で、

一般私大卒業の俺なんかは共感で
きないだろうと思って読みだした

んですよ。そしたら、あにはから
んやですね。

一緒じゃんと思いましたよ。
>>冒頭でも、プロローグのとこ

ろから、衝撃を受けてしまいまし
たよ。

山口真由さんが、ぼろぼろぼろぼ
ろ大粒の涙を流して、

告白をしている場面からこの本は
始まっておりますが、

あまりにもしんらつな山口さんし
か知らない私は、びっくりしちゃ

って、

えーっ?て引き込まれてしまいま
した。

>>なんか、

やっぱり思春期の悩みとか自意識
が大きすぎて悩む。

一体理想の私と今の現実の私がも
う全然すり合わせができないみた

いな悩みで、

その上に東大女子という決めつけ、
ブランドが乗っかってくるから、

大変なことあるんだろうけど、あ
っ、同じ人間なんだと思ったので、

共感した。
>>もともと、この本の著者が、

女性にとってガラスの天井がどこ
にあるかを探ろうということで始

めたわけ、さっきのVTRありま
したけれども、でもね、

僕はよかったなって思ったのは、
ここが壁だみたいな結論になって

なくて、山口さんのね、

女性として生まれたことをね、後
悔、後悔したことがない。

>>一度もないです。
>>っていうのもあって、やっぱ

そういう、探ってみたけども、そ
ういうね、

いわゆる女性はここまでみたいな
壁があるというふうには結論され

てなかったので、

なんかすんなり読めたなという感
じ。

ただ視線として、

従来のフェミニズム視線でいろい
ろと聞いてるなというのは感じた

んですけどね。
でも、この豊田さんと山口さんを

選んだ、それ以外にもいらっしゃ
いましたけれども、この2人が入

ってることで、この本は、

いい本になったなって僕は思いま
したね。

>>私も従来のフェミニズム視線
にすごい感じました。

境遇的にはとても恵まれていて、
勉強もできたと。

なんか苦悩があるたびに、自分で
そう思ったんです。

何か苦悩があるたびに、自分は女
性だからだという理由をつけがち

なんですね。
あれね、読んで思ったんだけど、

私のとこ読んでね、

自分が弁護士としてこうしなかっ
た、財務省で成功しなかった。

これはね、私が悪いんで、

女性であることは全く関係ないな
ってすごいよく分かって。

>>豊田さんは、そんな男性社会
でもりもり活躍してる皆さんに、

分かります?って。
>>これは皆さんが共感できない

よ、

ばーかって言ったときに、えっ、
そんなの、

男社会にこんな活躍してる人に分
からなくて結構だいっていうふう

に書いたんで、皆さん、

共感してくださる以上は、あざー
すっていう。

でも男の人も男の人で大変ですよ。

背負うものいっぱいあるので、女
性だって、みんな大変なんで、

別に私たちだけが大変だなんて思
わないんですけど、世間で思われ

てるように、私たちは全然幸せで
もないし、

もうしんどくてしんどくて闇を抱
えて生きてますよっていうぐらい

かな、真由ちゃん。
>>私はVTRで、

このワンピース使うなら言ってほ
しかった。

同じワンピ着てきて恥かいたじゃ
ん。

>>なんでそんなこと言うんです
か。

>>誰も気付かないよ。

>>しかしさ、

東大首席タイプの女とつきあう男
なんかそうそういないとかって言

われて、

そのときに、なんてことばを返し
たの?

>>なんかね、おばかでかわいい
女性と、東大首席タイプの女性、

どっちとつきあいたいかっていう
彼の自己調べを飲み会でしたんで

すって。
東大首席タイプとつきあいたいの

は、僕だけだったよって言われて、
私、何も言えなかったの。

>>その男がつまんないんじゃな
いの?

>>いや、だけど、今思えば、

彼には彼のコンプレックスがあっ
たんだと思うけれども、そのとき

は、私はおうち帰って泣いたの。
>>いや、しかし、その男に私は

同情するよね。
そういうことばっていうのは、山

口さんに、

自分にもっと関心を持ってほしい
って、要するに分かり合えてる部

分が少なくて、

もっと分かり合おうよというアピ
ールだったと思うよ。

>>今思えば、

門田先生のおっしゃるとおり、彼
は彼で、コンプレックスを抱えな

がら、競り合っていこうとしてい
て、

私もそれをかわいげがあるなって
見られるんですけど、そのときは

そうも思わなくて、そういうふう
に私は、

東大女子であるという

だけで、

かわいげがないんだっていう、

なんか。

>>そういうふうに捉えちゃった
んだ?

>>そこが衝撃で、

私はそのときすごい衝撃を受けた
んですけれども、今は門田先生の

おっしゃるように、男の人は男の
人で、それなりにやっぱり生きに

くさがあるというか、すべてにお
いて自分のほうが優れてなきゃい

けない、リードしなきゃいけない
っていうふうに、

カップルで、そういう先入観を持
って生きていく、

明大さんとかも。

>>私は、いやいや、そんな僕、

経済学部なんですけど、

法学部と経済学部って、東大1年
と2年って同じクラスなんですよ。

そうすると、

法学部のこういう優秀なできる女
子が同じクラスにいるんだけど、

どうもね、経済学部のことね、

明らかに下に見てるんですよ。

>>そんなことはない。
そんなことはない。

>>思い込みじゃないの?
>>違う、

違う、それはさ、下なんだよ。
>>下?

>>ちょっと待って。

>>まさか、女子じゃなくて、石
川さんから言われるとは。

>>少なくとも私、84年の入学
なんですけど、そのころはね、

経済が文科2類?
文2はね、いたらごめんなさいね。

文2はね、一番下だったんだよね。
>>石川さんはどっちなの?

>>僕は理科1。
>>理科1か。よく言えましたね、

今のコメント。
>>だって本当にそうだったんで

すよ。
>>理1もね、理3に比べればそ

んな大したことない。
>>そういう会話がむかつくんだ

よ。

>>東大どうしのそういうマウン
ティング、本当やめてもらってい

いですか。
>>そんなこと考えたことないで

すよ。
>>私が初めて野村明大さんと会

ったとき、名刺交換のとき、僕、
東大出身なんで。

>>私も言われた。
私も言われてびっくりした。なん

かこの人、変な人って思った。
>>言ってなくて、それはスタッ

フから先に聞いてて、東大なんで
すってねって言われたから、そう

ですって言っただけで、自分から
言わないですよ、そんなの。

>>まさに、この本ってそういう
話、やっぱり東大とか、

東大女性っていうカテゴライズっ
ていうのは、

やっぱりお2人は強く感じたこと
はありますか?

>>なくないですか?
逆に。

正直、

私たちが行ったところって、こう
いうの言うとまたあれですけど、

東大生多かったじゃないですか。
>>生きてる世界が。

>>生きてる世界が。
東大、自分が東大生って考えたこ

となくなかったですか。

>>そんなに世の中の皆さんが思
うほど特別でもないし、

さらに東大って鼻にかけてるって
いうふうな思い込み、世の中にあ

ると思うんですけど、私は本当に
自分も含めて、東大、俺ってば東

大とか、私ってばハーバードなん
て言ってる人を、見たことはない

ですよ。
まして、

そんな人が身近にいたら、

なんて恥ずかしい人だろうって思
うと思うので。

>>俺いましたよ、そういう人。
>>いましたか。

>>大学どこですか?

って言ったときに、東大って言わ
なかったんだよ、その人は。いろ

いろあるから、たぶん言われちゃ
うから。

どこですかって2回目聞いたら、
赤門って言った人がいました。

>>うわー。
>>嫌味でしょう。ストレートに

言えばいいじゃん。
>>ストレートに言ったら、

なんか明大がみずからなんか東大、

東大って言ったみたいに。
>>いや、

灘高から東大に行った人なんて、
けうなんだから、売りにしていい

じゃん。
>>明大ちゃん、名刺交換のたび

>>どうでしょうか。

>>僕のときは、

僕が東大入ったころっていうのは、

大昔なんで、女性が本当にいなか
ったんですよ、

理系なんて50人に1人いるかい
ないかで、

もういれば、

なんかもう天然記念物みたいな感
じで、みんなにちやほやされてっ

ていう、そういう時代だったんで
す。うちのクラスに1人いました

けどね、とてもきれいな人でした
けど。

それはさておき。
>>その情報いる?

>>まずね、東大って、

男も言われるんですよ。
まずだせーって言われるわけ、言

われたことない?

>>もう基本的にそこ前提に始ま
りましたね。

>>まずね、東京にいるから早稲
田、慶応と比べられちゃうんです

よね。
そうするとね、早稲田、

慶応はかっこいい、東大のやつは
だせーって、

まずそんなふうなこと言われて、
だからそこで共感するわけ。

で、あとね、

共感しないわけじゃないんだけど、
一般的に思うのは、たぶんお2人

は特にそうだと思うんですけど、

こういうふうに華やかな人たちだ
から。

男の敵は男だけだと思うけど、女
性の敵は、女性プラス男だから。

女の人をたたくのは、

同性の女性と、異性である男がた
たくので。

>>それはどういう。
>>敵が多い。

だから、やっぱり、それはガラス
の天井かもしれないねっていう。

ガラスの天井は、たぶん男がやっ
てんじゃないかな、これ以上は絶

対に上らせないみたいな。

わりとぴらぴらぴらってけがする
みたいなことっていうのは、たぶ

ん男がやってるのがあれで、あと
ね、やっぱりね、

本質的に男のほうが嫉妬深いね。
>>やっぱり権力志向とか、出世

欲とか、

そのために、どんなことでもする
みたいのは、私はやっぱり数がも

ともとそういう世界で多いっての
もあるけど、男の人のほうが圧倒

的だと思っていて、やっぱり地元
政界とかで、

男のおっちゃんたちはもう、すさ
まじかったですからね。

私、本当、突き落とされて、

骨折したりしたこともあるし、

週刊誌の記者送り込まれて、

録音されて、

パニックになって、

うわーってやっちゃったり。
事実は小説より奇なりっていうか、

そんなこと思いつきもしないじゃ
ないですか。

だからほんとはそこは今でも戦国
時代で、今おっしゃったとおり、

そこで女の人って、そういう自分
がそういう認識、あんまりないか

ら。

>>官庁の中の出世、経産省って
ほうにいましたけど、あそこの中

で出世争いっていうのは、すごい
話でね、本当、

命取るまでいくのよ。
>>いくいくいくいく。

>>命っていうのは、なんていう
の、

ぶすっとかそういう命じゃなくて、
その人のなんて言うのかな、

なんていうの?

>>私なんか人生全否定ですよ。

>>やるぐらいまでにいく中に、

女性がいったら、女性は勝てない
んじゃないかなと。

>>勝てない。
>>本当に能力があれば、男女関

係ないですよ。
いや、関係あるんだと、男尊女卑

の世の中だから、女性が出ていく、
ましてや東大女子だからなんてい

うんだけど、演芸の世界、落語の
場合なんかは、女性が真打ちにな

ったとき、

女真打ちって言い方されたんです
よ。

別枠なんです。
女真打ち。

まして楽屋もない、男女一緒に着
替える。

めちゃくちゃなわけですよ。

今はもちろん楽屋はあるだろうし、
寄席なんかはないですけどね、

でも別の部屋で着替えたり、

女性真打ちっていう言い方しない
けど、

だから女性真打ちの落語家は世に
出てこないんだじゃないんですよ。

浪花節の世界、女性の名人たくさ
んいるんです。

もう昔っから女性なんかもう、も
のすごい虐げられてたのに、

本当にうまい人がいるんですね。
本当にうまければ出てくるんです

よ。
封建社会の浪花節の世界でも。

だから落語の世界で出てこないと
いうのは、これは女性落語家の人

に誠に申し訳ないんだけど、そこ
まで魅力的じゃない、うまくない

ってことなの。
封建社会のこの演芸の世界でもそ

うなんだから、東大出身の女子が、
本当に実力があって、

すごく頭がよかったら、関係ない、
それ。

男は認めるもん、そんなの。
>>まさにここ、いらっしゃるお

2人がそれを体現されていると私
は思うんですけれども。

>>でもさ、例えばさ、青学じゃ
ないですか。

>>青学です。
>>で、女子アナじゃないですか。

東大女子ってぶっちゃけどうよ?
>>いやもう、すごすぎます。

>>いえ、ちょっと待って、なり
たいとか、憧れたりとか思ったこ

とないでしょ。
>>だって、入れないですもん、

普通に。東大はやっぱ。

>>千晶ちゃんぐらいだったら、
絶対入れるって。

>>無理無理無理無理、無理です。
>>青学って言いました?

>>青学です。
>>僕、青学憧れるんです。

>>えー、そうなんですか?
>>なんかね、青学の人って、社

会的に生きるスキル、すごくない
ですか。

>>どういうことですか?
>>なんか分からんけど。

>>レッテル貼りだ。
>>金持ちの人多い。

>>っていうか、

いろんなコネクション使ってうま
いことやってくのが多いようなイ

メージ。
>>実力で女性アナウンサーの難

関を議長は。
>>でもこれ絶対、青山学院のス

キル使ってると思いますよ。
>>どういうスキルですか?

どういう青学スキルが。
>>新型コロナの感染対策として

東京、大阪など、18都道府県に
適用されていた、まん延防止等重

点措置が、全面解除されてから、
来週で2か月が経過しようとして

いるが、政府は今も、

若者を含めた国民に対し、早期の
3回目のワクチン接種を呼びかけ

ている。

>>そんな日本でことし2月、

元キャリア官僚による衝撃の告発
本が刊行された。

田口勇著、

ヤバい!厚生労働省。
著者の田口氏は、

2006年、

東京大学大学院修了後、

厚生労働省入省。

安全衛生部に所属し、情報分析な
どを担当。

2016年に退官し、

現在は産業技術総合研究所の主任
研究員を務めている。

著者ははじめにとするまえがきの
中で。

>>医療や福祉、安全衛生対策、
働き方改革、雇用政策、

生活支援など、厚生労働省には、

国民の命と暮らしを守るための政
策を行うことが期待されています。

しかし、厚生労働省は、そんな国
民の期待を裏切ってきました。

厚生労働省の行う政策が国民を苦
しめてきたのです。

例えば、厚生労働省は、医師の数
を極端に抑制する政策を行ってき

ました。

高齢者の数が増え、

医療を必要とする人が増えました
が、

医師の数は増やしませんでした。

>>田口氏は、その結果、コロナ
禍における医療崩壊を招いたとし、

厚生労働省が医師を増やさなかっ
た理由の一つに、

天下りがあると指摘。
医療機関が増え、

競争によって経営が危うくならな
いように。

>>厚生労働省は、

自分たちの大切な天下り先が危う
くならないようにするために、自

分たちの私利私欲のために、

国民を苦しめる政策を行ってきた
のです。

>>と語っている。
さらに、

コロナ報道について触れ。

>>厚生労働省は、

2020年2月から今まで、ずっ
と、

新型コロナはかぜや季節性インフ
ルエンザと同じくらいの危険性だ

という見方をしており、

報道関係者に連絡してきたのに、
テレビなどでは、

新型コロナは特別に怖い病気だと
いう報道がなされてました。

>>と、報道内容が、

厚生労働省の発表とは異なってい
たと指摘。

国民に正しい情報を発信しなけれ
ばならないはずの行政が、

この状況を黙認し、

十分に説明しなかったことによっ
て、

国民に新型コロナウイルス感染症
は恐ろしい病気だと勘違いさせた

のだと批判している。
また、なぜ国民に十分な説明をし

なかったのかについて、田口氏は。

>>感染症に対する国民の関心を
高め、

政治を動かし、

医療関係の予算を獲得して、

組織を充実させ、

権限を広げたいという思惑が厚生
労働省にあったからです。

>>としている。

さらに本書では、実は、

多くの日本人が免疫記憶を持って
いる。

厚労省の官僚は国民ではなく、

製薬会社のために働いている。

医師が増えると医療費

が増えるからはうそ。そして、

豊田さんや石川さんの反応が知り
たいこんな記述もある。

官僚は激務であるはうそ!

>>田口氏は元キャリア官僚とし
て、みずからの実体験をもとに、

赤裸々にその実態を告発し、

厚生労働省を安易に信じることを
やめて、

みずから調べ、

みずから考える、

自立した国民になることを啓発。
このあとスタジオに、

著者の田口勇氏が登場。

たっぷりとお話を伺いますが。
>>その前に皆さんに質問です。

あなたは、

この本に共感できますか。

>>さあ皆さんに、

ヤバい!

厚生労働省という本に共感できる
か否かを伺っていますが。

>>共感できるという方、

共感できないとおっしゃってる方
が元官僚のお三方は、共感できな

いとおっしゃってますので。

>>きれいに分かれた。
>>そうなんです。

>>ここで著者をお招きしたいと
思います。

元厚生労働省キャリア官僚の田口
勇さんです、どうぞ、お入りくだ

さい。
>>よろしくお願いいたします。

田口さん、すごい本を書かれまし
たね。

>>勇気を出して書きました。
>>激務といえば、結果的に激務

だったなと思うんです。
>>私は多くの仲間を見ていて、

>>まず共感できるという方から
お話伺っていきましょう。

>>天下りがすべてですよ。
要するに、

薬害エイズのとき思い出してもら
っても、

あのミドリ十字の会長、社長、

東京支社長、

全部、

厚生省の薬務局の天下りだったし、
要するに、国民の命とか、そっち

のほうを向いてなくて、製薬業界、

薬務局だったら製薬業界に向いて
仕事してるから、今回もそれが明

らかになったと思うので、

そのへんを詳しく説明をしていた
だきたいと思います。

>>そのあたり、ばっちり書いて
ますもんね。

>>田口さん、ご著書の中でこの
天下りについて書かれてましたが、

どうですか?
>>そうですね、あの本の中に、

どの製薬会社に何人、

厚生労働省の出身の人が天下りし
ているかということも詳しく書い

てあります。

>>人事異動なんですよ。
天下りというより、ことしはこの

5人、

来年はこの3人なんて、それで三
十何年後に自分の番が来る。毎年

毎年ですから、

人事異動と同じだから、もう製薬
業界のほうにしか向いて仕事して

ないんです。
>>さらにね、田口さんが言って

るのは、

このメッセンジャーRNA、ファ
イザーとかモデルナとか、

こういうものの今回のアプローチ
のワクチンすらも、やっぱり製薬

会社のほうに向いてるがゆえに、
これ、副反応だけじゃなくて、

先々の5年、10年、20年スパ
ンで見たときのっていうことも、

やや懐疑的で、

それもやっぱり製薬会社のほうに
向いちゃうから、

世界中がこういうキャンペーンに
なってるっていうところも、危惧

されてますよね、ほんの中で。
>>そうですね。

>>これはね、

鋭い指摘をされたなと思って。
>>この本の中には、誰が、

どの製薬会社から、

いくらお金をもらっているのかと
いうことを、細かく書きましたの

で、ぜひチェックしていただきた
い。

>>…が調べてるんですか?
>>そうですね、

ある団体が調べてまして、

公開されている情報なんですけれ
ども。

ただ紙の書籍には書かれてないん
ですね。

紙の書籍は医者がみんな見ますの
で、医者が見ると、

俺のことはなんでこんなふうに書
いてるんだって、そうなってしま

いますので、紙の本にはなってな
いです。

>>豊田さん、

はてなだらけ、共感できないとお
っしゃってますが、

今の一連の話、どうでしょうか。
>>まず私、番組としては、

きょうは私が田口さんとけんかす
ることをすごい期待されてると思

うんですけれども、私、けんかは
いたしませんので、人と争いませ

んので。
>>けんかじゃなくて、もしご意

見、相違があれば。
>>たぶん、

実体験に基づくっていうお話が出
たんですけれども、私の知ってる、

私がいた厚生労働省とは全く違う
ので、たぶんいらっしゃったのは、

労働基準局の安全衛生部とかで、

旧労働のほうだと思うんですよね。

それは事業者のいろんな事業所規
制をして、

労働災害を防ぐっていう、すごく
大事なお仕事なんですけれども、

一方、

私は旧厚生省なので、

それこそ感染症対策とか、

医療・福祉とか、そっちのほうず
っとやっていたんですよ。

そうするとたぶんやってる内容も
違うし、

厚労省って一口で言っても3万2
000人ぐらい職員がいて、

140を超える課室があるんです
ね。

だからきっと、やってる内容とか
忙しさとか、

どれぐらいのことをどれぐらいの
スピードでやらなきゃいけないか

とか、きっと違うんだろうと思う
ので、そういう世界がもしあるの

かもしれないですけれども、私の
いた世界は違うし、大多数が、あ

の本に書かれているような、厚生
労働省だっていうふうに、

この経験が全部だっていうふうに
お書きになってることに関しては、

私は大きく事実として、

全く違うというふうに思うんです
ね。

さっき私、

月300時間残業って出ましたけ
れども、あれ、ほとんど残業代つ

かないんですよ。

本当に純粋に働くだけなんですけ
ど、遊んでた、怠けてた時間なん

て一秒もないっていうぐらい、ず
っと働いていたので、それも別に、

私は、私の周りの人たちも含めて、
なんていうのかな、

それは本当にめっし奉公の気持ち
で、

それでここのために役に立ちたい
と思ってやっていた、本当本人な

ので、それは本当にそうなので、
そこを別に否定される覚えは全然

ないし、実際やっぱり、そういう
志を持って、みんな激務に耐えて

いたけれども、心とか体を病んだ
りして、亡くなった仲間も、

私、

いっぱいいるんですね。
必ず墓参、お墓参りにも行きます

し。
そういう人たちの名誉のためにも、

みんな怠けて、国民を欺いてるん
だって言われると、いや、全然そ

んなことないですからって、とい
うふうには、私としては思います

ね。
>>激務について言うと、私の場

合は、田口さんとちょっと違うな
と思うのは、

役所が私は経産省ですからね、ち
ょっと違うんですけれども。

この委員会でも、何度かそれを言
ったことがあるんですけれども、

私は体を悪くして辞めたんですね。
>>おっしゃってましたね。

>>それでもう税金で食べさせて
もらうのはいけねーなと思ったも

んですから、それでまあ、

これはちょっとだめだっていうん
で辞めた。

こういう口なんで、その点で激務
かというご質問されたということ

であると、激務かと言われれば結
果的に激務かと思うんですけど、

それは豊田さんの今、おっしゃっ
てたことと、私なりに翻訳すると、

私は好きでやってましたね、仕事
は。

自分の出した法案、自分の出した
予算案、

自分の出した税制改正案を通すた
めには、僕はわりと、手段を選ば

ない人間だったんです、僕はね。

達成するには手段を選ばない。
>>あっ、だとするとね、

どっちが本当かと単純に思います
よ。

でもひと色じゃないとするならば、
田口さんにむしろ聞きたい。

>>うまく巧妙にさぼってるって
言ってるじゃないですか、

残業がついているとしてもさぼっ
てると。

田口さんはさぼってたんですか。
>>私は、半分さぼって、

半分真面目に一生懸命やってまし
た。

>>もっとさぼってる人もいた?
>>もっとさぼってる人もいまし

た。
>>あそこの本に書かれてるよう

に?
>>そうです。

>>全く違うんですよね、だから。

>>さぼれる仕事で、さぼれる部
局で、

さぼれる仕事だったっていうこと
なんじゃないですか。

私はそれはちょっと、想像がつか
ないですけれども。

>>本って、ものすごく影響力が
ある、その本と、さっきのVTR

を聞くと、うわー、ひどい所だな、
うわ、

そんなめちゃくちゃなのって、

単純に洗脳されてくわけですよ。

こっちの話を聞くと、それは一部
であって、

ちゃんとしてるところもあるんだ
って。

こうなってくると、どうなんです
か、

何%ぐらいがそうなんですか。そ
うじゃないと、いや、僕の周りだ

けそうでした、だけども本に書い
ちゃうと、

全部がそうだって、

その責任はものすごく重くなっち
ゃうんだけど、それを伺いたい。

ほんの一部なんですか、

やっぱりこっちがなんと言おうが
全部なんですか?

>>さぼろうと思えば、いくらで
もさぼれる職場だということをお

伝えしたいですね。
>>今回のコロナ対応においては、

どうでしたか?それは。
>>やっぱり、取るべき対応を取

らなかったということがあると思
います。

ただ、頑張ろうと思えば、いくら
でも頑張れる職場なんですね。

やろうと思えば、いろんなことが
できます。

>>現役の人を呼んできて、さっ
きのウイルスも、

実はこうこうこうなんだとか、そ
ういった人たちを呼んで、論破す

る自信はあるんですか?
なんか見た目、しゃべると弱そう

じゃないですか。
本当だったらそれ、やるべきじゃ

ないですか。
僕の周りだけこうだったんですっ

てなっちゃうと、一意見になっち
ゃうから。

>>私もそこ結構気になったんで
すけれども、本読んで、

おもしろいなと思うところは8割
方だったんですけど、私は、

厚労省に対する正当な批判という
のはもちろん本に書いてありまし

たし、

それは正当な批判だと思いました
けれども、本の中に一部、これは

必要だったかしら、ある種、

主観が入ってんじゃないかと思っ
たのは、例えば、

緊急事態宣言を厚労省の官僚は喜
んでいた。

なぜならパワハラが多い職場で、

厚労省の官僚にとってはうれしい
からだというような、そういう語

りがあって、それってやっぱり、
本の客観性をやや危うくするとい

うか、自分の主張、オピニオンの
部分と、それから客観的に事実と

してこう思いますっていう部分は、
分けたほうが本の説得力は増すん

じゃないかなって、すごくそこは
思いました。

>>例えばコロナの対応で、予算
獲得で権限を拡大するために、わ

ざと大げさに話したんだっていう
記述がありましたけれども、

私はもともと感染症対策もやって
いましたし、このコロナのときも、

もちろん厚生労働省もそうですし、
政治側も含めて、

WHOとかも含めて、今、

一生懸命最前線で対処してる人た
ちとずっと密に連絡を取っている

ので、彼らがどういうことを考え
て、

どういうタイムスケジュールで何
をやってたか、

私はリアルに見てたんですよ。
たぶん本当にご覧になってたら、

ああいう記述にはならないってい
うのと、さらに言うと、

私も厚生労働省が交えて、

これはたくさんあると思います。
政策のコロナに関しても、

もっとこうすればよかったという
ところは私もたくさんあります。

だけどその話と、

全然違う、いや、

これは彼らが自分たちの利権拡大
のためにやっているんだっていう

のは、別の議論なので、

みんな命がけでなんとかこの危機
から、

日本と世界を救おうと思って必死
ですよ。

それこそ、だって本当、

残業時間の話じゃないけど、もう
不眠不休で、家に帰らずにやって

ますよ。誰もそのときにええ、俺、

これ予算獲得できるかなとか、権
限拡大するかなとか思ってる人。

>>ちょっと豊田さんの話を、

田口さんの肩を持つわけじゃない
けど、ちょっと誤解があったと思

うのは、田口さんのご本には、

厚生労働省があえて大変なことに
しようっていうふうに騒いだとは

書いていない。
ただ単純にマスコミがそう騒いで、

厚生労働省の報道っていうのはも
っと抑制的だったと書いてあって、

厚生労働省の責任だと田口さんが
おっしゃってるのは、

マスメディアの報道を訂正しなか
ったという方向なので、そこはち

ょっと。
>>Vに出てましたよね。

>>田口さんに伺いたいんですけ
れども、明確に否定しなかった、

そして医療関係の予算を獲得し、
権限を広げたかったというような

内容については、それはどうでし
ょうか。

>>どこ情報ですか、むしろ。

何を根拠にそうご判断されたのか、
私はむしろ聞きたい。

けんかじゃありませんよ、質問で
す。

>>どうぞ。
>>やはりですね、

新型コロナは特別に怖い病気だと
いうことを示す客観的なデータと

いうのはないんですね。
またその緊急事態ではなかった。

>>だからと言って、なんでその
予算獲得のために、

それをそうやったんだっていう、
その因果関係のところを聞きたい

ってことです。

こういうふうな帰結になる論理展
開を知りたい。

>>それは私自身の分析で。
>>どういう、だから何をもとに、

どういうファクトを積み重ねて、

ご自身が分析された結果としてあ
れを出されたということを聞きた

いということです。
けんかじゃないです。

>>でも聞きたいね、そのへん。
どんな根拠があって言ってるのか

聞きたいよね。

>>思想信条の部分に関わると思
うんですよ、私。

人間というか、

仕事への姿勢とか、生きざまとか、

本質的な人間の誇りときょうじの
部分に関わる部分なので、ものす

ごい大事だと思う。
私は多くの仲間を見ていて、そん

な浅ましい人間、私は見ていない
ので。

彼らの名誉のためにも、死んだ人
間のことも含めて、とてもじゃな

いですけど、我慢できないです。
>>どうでしょうか、田口さん、

何か実際に厚労省の中の方にお話
を伺ったりっていうことはありま

すか。
>>やはり実際に、客観的にデー

タを分析してみると。
>>なんのデータですかっていう

ことを。
>>まず田口さんの話を伺いまし

ょう。
>>この本の中では、伝えたいこ

とは、みずから調べて、

みずから考えるということが大切
だということを伝えたかったんで

す。
ですから、

国民の皆さんも自分で調べること
によって、

コロナが本当は怖くないとか、

緊急事態じゃないとか、

そういったことを知ることができ
る、

それで行動することができるとい
うことを伝えたかったということ

です。
>>私、ちょっと、

疫病2020を出している人間と
して、この

本はまだ甘いです。

厚労省はもっとひどいです。
今、

空床補償だけでも年間1兆160
0億円のお金が消えてます。そう

すると、

1日空けてるだけでICUで43
万円、

そして中等症で21万円、

一般病床で7万円。

そんなお金をどんどんどんどん医
療業界にぶち込んでいって、

私たちの税金がどんどん消えてお
ります。

それをやってるのも厚労省。
あらゆる意味で、

日本の厚労省は失敗だと思います。

そのことが書かれていないので、

この本はまだ甘いです。

>>この日本のコロナ対策をこれ
まで先導してきた人たちが、

もし本当にこういうことをやって
いるんだったら、すごく大変なこ

とだと思うんですね。

だとしたら、田口さんは、どうい
うふうになったら、

よくなっていくのかとか、

具体的に何か策っていうのはお持
ちですか?

>>やはり、

厚生労働省がもっとしっかりして
もらわないといけないとは思って

います。
厚生労働省は、

間違ったことが書かれたパンフレ
ットをみんなに配布しまして、

それでワクチンの接種を推奨して
いたんです。

新型コロナワクチン接種後の副反
応に関するパンフレットなんです

が、

新型コロナワクチンは接種したあ
とに心筋炎とか心膜炎といった病

気になることがあるんですが、

病気になる確率を表す数字が間違
っていたんです。

本来ですと、ワクチンを接種した
人と、

ワクチンを接種しなかった人、比
較しなければいけないところを、

きちんとそういうふうに比較をし
ていなかったということがありま

した。
ですから、そのパンフレットを見

ますと、

ワクチンを接種したほうがいいと、

ワクチンを必ず接種したほうがい
いというように思ってしまうパン

フレットになってまして、ですか
ら、

そういったことをやってまでワク
チン接種を推奨している、

そういったところは厚生労働省に
改めていただきたいと思います。

>>もう一つ聞きたいこと、ちょ
っといいですか。

ページだと31ページだったと記
憶してますけど、

さっき丸暗記したんですよ。

去年の12月の段階で理化学研究
所はね、それを報告してたんだけ

ど、それが浸透してないって記述
があって、何かっていうと、

人間の体の細胞の表面に付着する
物質があって、

HLAH24っていう、こういう
ものがあって、それで欧米の白人

系の人たちのところは、2%から
十何%ぐらいしか持ってないんだ

けど、その物質はHLAA24は。
しかし日本は、60%ぐらいの人

がこの遺伝的に持っているという
ことがあるんで、そういうところ

も含めて、オミクロンになる前と
なるあとも含めて、ちゃんとこの

ウイルスに関しての、指導をすべ
き行政的な動きをするべきだった

っていうのは、非常に印象に残っ
てるんです。

これっていうのは、ひと言に言う
と、山中先生が言ってるファクタ

ーXってことですか、この物質は、
HLAは。

>>ファクターXの一つだと思い
ます。

>>の一つだと思う。じゃあ、宮
沢先生はそこはうなづいたけど。

>>はいはいはい、そのとおりで
す。

>>僕たちの遺伝的相違によって、
感受性が変わるというのはウイル

スでよくある話で、エイズもそう
です。

その中にHLAというのがあって、
HLAの型によって免疫の反応性

が関わってくるので、それで違う
っていう。

でもそれがね、

今回のA二十なんぼでしたっけ?
それが。

>>24です。
>>24か。

それは山のようにあって、

数十個のうちの一個であって、

僕はね。
>>そういうものが明らかになっ

てるのに、

2類相当以上の要するにエボラ出
血並みのやつを、ずっと恐怖、恐

怖の中でそれを押さえつけて、国
民に思わせて、そして政官医のこ

のトライアングルの癒着によって、

16兆円もの金が税金で消えてい
ってるわけじゃないですか。

そのことを厚労省は、その真ん中
にいて、それを差配してるのが厚

労省で、

国民のためにならんことをやって
るから、

そこがやばいわけですよ。
>>最後にいいですか。

先ほど激務、

霞が関は激務ではないということ
についてなんですけれども、

>>霞が関は激務であるというこ
とを示すデータっていうのはない

んですね。
>>はっ?

>>霞が関の官僚は、

過労死ラインを越えて、たくさん
残業をしているということが報じ

られて、

だから激務だといわれるんですけ
れども。

>>私の人生はどうなんですか?

私がうそをついているとおっしゃ
っているということですか。

>>データとしてはですね。
>>ご存じだと思うんですけど、

慶応大学の先生が、2018年、

慶応大学のいわもとたかし先生が
出した調査で、

霞が関の月平均残業時間100時
間で、民間の平均の7倍ですと。

メンタルヘルスの病気発症率は…、

自殺率、対10万人当たりは16.
4で、民間平均の約1.5倍です

と。ただ、これは自分の実体験で
すけれども、自殺しても、

自殺っていうふうに報告しないケ
ースが非常に多いです。

それから残業時間も、

やってるよりも少なく申告をして
いました。

>>私は10年前に辞めた人間な
ので、今の人は分かりませんが、

私のときは、申告はしませんでし
た。

>>そんなことはみんな知ってる
ことなんです。

>>残業に該当しないんです。
>>そういうことは、

霞が関でちゃんと働いた人間はみ
んな知ってるので、激務ではない

し、そんなデータはないですって
言われると、

あなた本当に霞が関で働いてまし
たか?

厚労省に友達いますかと私は思い
ますけど。

>>民間企業も同じ。
>>むしろ違いますよね。全然働

き方違いますよ。

旧厚生と旧労働も違いますよ、そ
れは毎回いわれてることじゃない

ですか。
>>霞が関はブラック職場だとい

うようなそういった先入観を持っ
ておられる方がたくさんいると思

うんですね。
ただ、そういった先入観は本当に

正しいのかということをもう一度
考えていただきたい。

>>ここまで、元厚生労働省キャ
リア官僚の田口勇さんでした。

ありがとうございました。
>>ありがとうございました。

>>では続いてのテーマへまいり
ましょう。

そこまで読んでブックストア。
なんと、

竹田恒泰さんの著書を参考文献と
しながら、

現役落語家が書かれたこちらの本
です。

>>秋篠宮ご夫妻が、

4月20日から三重、

奈良、京都の3府県をご訪問。

秋篠宮さまが皇位継承順位第1位
の皇嗣になられたことを示す立皇

嗣の礼の関連行事で、

天照大神が祭られる伊勢神宮をは
じめ、

初代天皇とされる神武天皇陵、

孝明天皇陵、明治天皇陵などを参
拝し、

立皇嗣の礼を終えたことを報告さ
れた。

そこで、

続いては日本最古の歴史書、古事
記に関する本を紹介したい。

当委員会でもおなじみの竹田恒泰
氏は、

旧皇族、

竹田宮家の出身で、明治天皇のや
しゃごとして知られており、

古事記に関する書籍を数多く上梓
しているが、

今回はそのうちの一冊、

現代語

古事記を参考文献として書かれた
別の本を紹介する。

>>桂竹千代著、

落語DE古事記。

>>そのタイトルどおり、

著者は落語家の桂竹千代氏。

明治大学大学院修士課程で、

日本古代史・古代文学を専攻。

その後、

桂竹丸に入門。

2015年に二ツ目に昇進してい
る。

そんな竹千代氏は本書のまえがき
で。

>>歴史はロマンにあふれてます。

歴史というものは遡るほどに謎が
多いもの。

特に、

古代は資料がないからなんとでも
言えちゃうってところがあります。

ヤマトタケルが白鳥になったとか、

聖徳太子が10人の訴えを一度に
聞き分けたとか、

3本足のカラスがいたとか。
今だったらありえないことが書か

れていても、昔のことだから、

本当にあったかもしれないなあと、

0.0000001%の可能性を、
思わず信じてしまうのです。

>>竹千代氏は日本最古の歴史書
といわれる古事記には。

>>人間以前の歴史、

つまり神々の歴史も記されている。
>>としたうえで。

>>神々によって天地が作られ、
日本列島が作られ、

自然が作られ。

とんでもなく壮大な話です。
で、あの世に行ったり、

怪物と戦ったり、

自分が産んだ息子を殺しちゃった
り、

ウサギがしゃべったり、突っ込み
どころが盛りだくさんです。

じゃあ、

こんなでたらめの歴史は読まなく
ていいやって思ったそこのあなた、

ノンノンノン!
>>と、

ギャグを交えながら解説。

まるで落語みたいだと感じる人も
多いだろうが、実際、

竹千代氏は、

高座でも創作落語として古事記を
語っており、

去年の11月の独演会でも披露し
ている。

>>あめつちのはじめのとき、

高天原に成りませる御神の御名は、

…、アメノミナカヌシノカミ、次
にタカミムスビノカミ、

次にカミムスビノカミというのは、

日本最古の歴史書、

いわゆる古事記の冒頭です。
さいじ、八百万の神と書いてある。

日本国800万けんといわれてる
神様、

アマテラスの神様、全員ここに集
まって…らしいですよ。

800万…から、

799万…が集まって、会議した
んですって。大きさは6畳ぐらい

でした。落語の剣と呼ばれて、三
種の神器の一つ、残りの2つが冷

蔵庫と洗濯機。ありがとうござい
ました。

>>竹千代氏の巧みな話術で観客
は爆笑。

日本最古の歴史書だけに、これは
超古典落語と言えるかもしれない。

今回、なぜ本書を取り上げたのか
というと、先日、竹田恒泰氏が、

5歳の娘と一緒に志らく師匠の落
語を見ていたときに。

>>そしたら、今度の発表会、

落語やりたいって言い始めちゃっ
て。

すごい効果がありました。
>>それなら、

志らく師匠の落語もいいのだが、

竹田氏のライフワークでもある古
事記の普及のため、

娘さんに落語DE古事記を覚えて
もらうのもいいかもしれないとい

う提案の意味もある。
このあとスタジオに、

演者で著者の桂竹千代氏が登場。

たっぷりとお話を伺いますが。

>>その前に皆さんに質問です。
あなたは、

この本に共感できますか。

>>皆さんにお伺いしております。
落語DE古事記、共感できますか

ということですが。
>>すごい、皆さん共感できるっ

ておっしゃってますね。

>>ここで著者をお招きしており
ます。

落語家の桂竹千代さんです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>お願いします。

皆さん、

共感できるとおっしゃってます。

>>みんな、ぼこぼこにされてた
んで、

怖くて。
よかったです。

>>竹田さんのを参考文献にされ
たんですね。

>>もう、

竹田先生の現代語 古事記は、

めちゃくちゃ参考にさせていただ
きまして、もう。

>>本当ですか。
>>お会いするの初めてですか。

>>初めてでございます。
>>ちなみに、

僕が書いた現代語 古事記って、
全部、原文をもとに現代語にした

んですけども、

訳し過ぎず、昔のことばを残しな
がら、じょうちょを残そうという

ことで、

全部たん訳をしたんですね。
>>そんな竹田さんでも、今回の

この本は、古事記のおもしろさが
分かると。

>>やっぱね、古事記と落語って、
相性いいなって思うんです。

そもそも古事記自体がめちゃくち
ゃおもしろいので、それをちゃん

と解釈して、落語にしたら、これ
ね、おもしろいネタ、たくさんあ

ると思うんですよ。
>>古舘さん、

人間の業のDNA。
>>もうこれは、僕の大好きな亡

くなった談志さんが29歳の段階
で、

落語とは人間の業のこうていであ
るというね、志らくさんのね、お

師匠さん、言ったわけじゃないで
すか。

もう人間の欲望とか悪い部分も何
も全部ひっくるめて人間の業のD

NAが、古事記に全部詰まってん
だということを、全然、古事記に

詳しくなかったから、すっごく楽
しく読めました。

>>やっぱりそういうところも意
識して書かれたんですか。

>>そうですね、もう本当に神様
たちがはちゃめちゃなので、きょ

うだいげんかして、スサノオノミ
コトっていうのは、自分のうんこ

を投げつけたりするんですね。こ
ういうところがすごい、これに突

っ込んでるだけでも、おもしろく
て。

>>若い芽をね、あまり摘みたく
ないので、私は。

>>結構、

志らく師匠、若い芽を摘む系の人
だと思って。

>>別のテーマを持ってくる、こ
れ、

普通の落語家は、才能がないやつ
はできない、

古事記と結び付けるなんてことで
きない、教わったらそのままやっ

て、

ちょっと時事ねたをやることぐら
いしかできない。だから相当才能

がある。だからそれはすばらしい
んだけれども、その才能を生かす

だけのテクニックをもっとつけな
いと、一部のファンのおもちゃで

終わってしまう。
この番組は取り上げてくれたけど、

それは私がいるから取り上げただ
けであって、ほかのメディアで拾

わない。
>>そこまで言うんじゃない。

>>厳しいっすね。
>>自慢話だけど、私はシネマ落

語っていうのをやってるんですよ。
洋画と落語。

タイタニックやダイ・ハードを江
戸時代に置き換えたり。

これは私がやり始めたときは、

メディアがみんな食いつきました。
NHKはエデンの東を放映して、

そのあとシネマ落語を、

エデンの東、私がやるとか、それ
はもうメディアは一斉に食いつい

た。
それはなぜ食いついたかっていう

と、腕があったから。
だから、食いつかないところを見

ると、まだ腕がないから、もっと
もっとうまくなって。

>>いいね、大人げない。

>>竹千代さん、最初、

皆さん、歓迎してくれると思った
ら、思ったより、

こてんぱんにされてますよ。
>>ここまで落語家の桂竹千代さ

んでした。
どうもありがとうございました。

>>ありがとうございました。
それでは、

そこまで読んでブックストア、

最後にもう一つ皆さんにお伺いし
ております。

>>あなたのお薦めの本はなんで
しょうか。

一斉にオープン。
>>今までね、ご著者の方にご出

演いただいて、お薦めの本を聞い
てきましたけれども、

青い眼がほしい。

>>これはトニ・モリスンの本当
に虐げられた、虐げられた黒人の

女の子のお話なんですけど、私と
か豊田真由子さんとか、読むべき

よと思いました。
私、きょう、本当に豊田真由子さ

んの隣で聞いてて、私ね、

東大女子という生き方で、自分の
パート読んだときと同じこと思っ

たの。私たちは自己肯定感が低い、

低いって言うけど、自己愛が強す
ぎるわよ。

>>強くないよ、私。
同じじゃないよ。

>>塊のような。
>>思ったの。

>>婚活に失敗した女子たちと同
じよ。

>>失敗してないよ、私。

>>古事記の戦いになってるよ。
>>自分に対する評価が高いみた

いなのあるじゃない、どうして私
たちはこんなに承認欲求が高いの

かしらって、きょう、すごく思い
ましたもん。

>>真由ちゃんみたいにかわいく
ないし、私全然違うよ。

>>承認欲求のね、話なんですよ
ね。

>>どっかの陰でやってもらって
いいですか。

>>宮沢さん、楽しいですか。
>>いや、

本当に僕と、

似てるなと思って、ずっと心配し
てたんですよ。

僕本当は、もしかしたら恋してる
かもしれませんね。

>>どういうリアクション?

身持ちはちょっとかたいんですよ。
>>私も結婚してますよ。

>>いいじゃないですか。そんな
過剰免疫出さなくても。

>>最後に志らくさん。
>>私、自分の本なんですけども、

落語の本をたくさん書いて、

全方向落語家みんな敵に回しまし
た。

30歳のころに、

笑点、

笑点の大批判を繰り広げて、

落語イコール笑点というのは許せ
ないと、一日も早く笑点よなくな

ってくれって、30歳の私が書い
た、

先代の円楽師匠がまだ元気だった、
歌丸師匠ももちろん元気だった。