そこまで言って委員会NP【徹底討論!“一歩踏み込んだ”国際情勢SP!】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【徹底討論!“一歩踏み込んだ”国際情勢SP!】[字]

ウクライナ情勢を受けて過熱する、核シェアリングをめぐる議論や日露平和条約交渉継続の是非、独自の情報機関の必要論から北朝鮮の実情まで!一歩踏み込んで国際情勢を議論

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰
須田慎一郎
田嶋陽子 
中林美恵子
岡部芳彦
宮家邦彦 
手嶋龍一
竹中平蔵

【VTR出演】
令和喜多みな実
番組内容
◎日本を取り巻く国際情勢について“一歩踏み込んで”徹底討論!

▽ファイブアイズ参加の機運も…日本は独自の情報機関を持つべき!?

▽不安定な国際秩序の中で…日本は“核シェアリング”すべき!?

▽止まらないロシアの暴走…日露平和条約交渉は継続すべき!?

▽ミサイル発射に核実験の兆候も…イマの北朝鮮の実情は!?
番組ホームページ
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番組ツイッター
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>>ロシア軍の侵攻により、

ウクライナ東部での戦闘がなおも
激化していると伝えられる一方で、

今月5日、

3月下旬に行われる予定だったサ
ッカーワールドカップヨーロッパ

予選のプレーオフが行われ、ウク
ライナはウェールズに0対1で敗

北。
本大会出場には一歩届かなかった。

>>そんな中、

先月、

初来日したアメリカのバイデン大
統領は、

岸田総理との首脳会談後の共同記
者会見で、記者から、

中国が台湾に軍事侵攻した場合、

台湾を守るために軍事的に関与す
るかどうか聞かれ、イエスと即答。

この発言は失言と受け止められ、
その後、

オースティン国防長官らが、

アメリカの台湾政策に変更はない
と火消しに走ることに。

バイデン大統領は、

ウクライナ侵攻が始まる前、テレ
ビのインタビューで、

ロシアがウクライナに侵攻した場
合に米軍を派遣するか聞かれ、

ノーと断言。

この発言がロシアによる侵攻を招
いたのではとの批判もあり、

イエスと即答したのではとの指摘
もある。

>>いずれにしても、

先のバイデン大統領の発言が、台
湾有事に一歩踏み込んだ発言とも

いえるが、一方で、

一歩踏み込んだコメントが期待さ
れるのが、当委員会でもおなじみ

の元外交官で現在、

内閣官房参与を務める宮家邦彦氏。

機密事項も多い外交担当の参与と
いう立場から、

コメントに慎重になるのはしかた
がないにしても、最近、

腰の引けたコメントが多いと感じ
ている人もいるようで。

>>なんか最近、

内閣官房参与になってから、なん
かやっぱり、

どんどんもごもごしてません?
>>昔からもごもごしてますから。

>>いやいやいや。

>>そこで本日のそこまで言って
委員会NPは一歩踏み込んだ世界

情勢をテーマに。
>>アメリカ、イギリス、カナダ、

オーストラリア、

ニュージーランドの5か国が機密
情報を相互に共有する枠組み、フ

ァイブアイズに日本も加入すべき
か。

そのために日本にも専門の情報機
関を組織すべきなのか。

>>岸田総理が今月29日からス
ペインで開かれるNATO首脳会

議への出席を正式に表明。

日本もドイツやイタリアのように、

自国内に米軍の核兵器を配備し、

共同運用すべきなのか。
>>ロシア政府が3月、

日本を非友好国に指定し、日本と
の平和条約締結交渉を中断。

さらに今月7日、日ロ漁業協定の
履行を停止すると発表したが、

日本は北方領土返還のために今後
も交渉を続けるべきなのか。

>>シンガポールで行われた日米
韓3か国防衛相会談で、

弾道ミサイル発射を繰り返す北朝
鮮へ対応するため、

共同訓練を再開することを確認し
たが、

北朝鮮が近く核実験を行うことは
あるのか。

また、そのねらいは。
>>今回、

宮家参与のほかに、初登場のウク
ライナ研究者、

岡部芳彦氏、インテリジェンスに
詳しい手嶋龍一氏、

アメリカ政治に詳しい中林美恵子
氏も加わって、

おなじみの委員会メンバーと共に
徹底討論。

>>また、

デイリーNKジャパン編集長のコ
ウ・ヨンギ氏が久々に登場し、一

歩踏み込んだ北朝鮮情報を大公開。
>>さらに、

謎の外国人コンビによる外交漫才
も?

>>そこまで言って委員会NP。

>>外交のスペシャリストが大集
合!

一歩踏み込んだ世界情勢徹底討論
スペシャル。

>>こんにちは。

さて、

新型コロナウイルスの療養から戻
られまして、竹田さん、お久しぶ

りのご出演です。
>>すみません、もう直前にキャ

ンセルになってしまって、コロナ
にり患しましたもんですから、ご

迷惑をおかけしましてすみません
でした。

もうね、

竹田降板かとか、結構SNSに書
かれましてね。

>>大丈夫ですか?

>>もうかんゆしたんだ。
3日目には平熱に戻ってましたけ

れども、ただ、4日間だけ味覚が
なくなりまして、ちょっと怖かっ

たですね。

うま味と苦みが感じられなくなっ
たんですよ。

だからだしものとか、

全然味がしなくて、ビール飲んだ
ら、炭酸水みたいで、がんがん飲

んじゃって、

あれ?と思って、あっ、やばい、
これ、苦み感じてないわって分か

ったんですよ。
>>でもいいじゃない、人間味な

いんだから。
>>何言ってんのよ。

>>さあ、今回は、目まぐるしく
動く世界情勢について一歩踏み込

んで徹底討論いたします。
本日の委員会の皆さんです。

よろしくお願いいたします。
>>まずは、当委員会初登場にな

ります、神戸学院大学経済学部教
授の岡部芳彦さんです。

よろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いいたします。

岡部さんといえば、ウクライナの
専門家でいらっしゃって、ロシア

が発表した入国禁止リストにもお
名前が入っていらっしゃると。

>>はい。
>>何か困ったこととかはありま

したか?
>>ないんですけど、

警察のチームが2回ほど警備の相
談に来られたのと、

あと北方領土には毎年行ってたん
ですけど、たぶん、

恐らくこれから行けないというこ
と。

もう1つは、毎年実は、

こう見えてロシアの東京の大使館
からパーティーの招待状が来てた

んですけれども、この間、6月9
日にパーティーがあったようなん

ですけど、ことしは来ませんでし
た。

>>そっか、岡部さん、

日本ロシアきょうかいの常任理事
でもいらして。

>>そこまでにらまれた心当たり
みたいなのってあるんですか?

>>いや、あんまりなくて、特定
のテレビ番組によく出てる人がリ

ストアップされてたので。
たぶん、それがあるかなというふ

うに、ロシア大使館は昼の番組な
ので、ロシア大使館は昼からよく

テレビを見てるんだなと思いまし
た。

>>なるほど。本をお書きになり
まして、ウクライナ、本当のウク

ライナって、これはまだ発売には
なってないんですね。

まもなく。
>>月末28日から販売になりま

す。
>>どういった本ですか?

>>僕はウクライナ、

大体35回以上行ってるんですけ
ど、

実は最初行ってたのは東ウクライ
ナ・ドンバス地方なので、そこで

の経験とか、

ウクライナの政治家と面会した感
想なんかを書いてます。

>>きょうはウクライナ、ロシア、
どちらも詳しいということで、い

ろいろ伺っていきたいと思います。
よろしくお願いします。

>>さあ、続いてですね、3年ぶ
りの登場になります、

外交ジャーナリストの手嶋龍一さ
んです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いいたします。

お久しぶりの手嶋さん、アメリカ、
超インフレでバイデン大統領も大

変ですよね。
>>そうですね、やっぱり失業率

が高いというのと、インフレとい
うのは、

来たるべき選挙をやらなければな
らない大統領にとっては鬼門です

ので、危険水域にますます入って
きていると思います。

>>そのアメリカの国内情勢も踏
まえて、インテリジェンスの話題

もいろいろと伺っていきたいと思
います。

よろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いします。

>>さあ、

まずはロシアのウクライナ侵攻で
改めてクローズアップされる情報

戦。
日本は今より踏み込んだことがで

きるのでしょうか。
>>一歩踏み込んだ世界情勢。

日本にも対外情報機関を作るべき

>>どうも、アメリカです。
>>イギリスです。

2人合わせて米英です。

実は僕ら2人と、カナダ、オース
トラリア、

ニュージーランドの5人でファイ
ブアイズというユニットを組んで

るんですけれども。

>>へー、

その5人の間で機密情報を共有し
ておりまして、

それがどんな情報かといいますと。
>>ここだけの話、ファンの女の

子に手出したとか、そのあと、

結婚したからまぁええかみたいな。
>>いや、それ、

俺やないかい。
そんな個人情報じゃなくて国家機

密な、国家機密。
>>そうそう。

世界のたいがいの国には諜報機関、
スパイ機関というものがありまし

てね、うちらアメリカで言うたら、
CIAとか。

君んとこ、イギリスやったら、な
んやった?

>>忘れんなよ。

007でおなじみのMI6ですね。
>>ああ、そういう同盟国の情報

を共有して、さらに精度を上げて
いこうということなんやけど。

このユニットに、

日本も入れてやったらどうかと思
うてんねん。

>>えっ?日本?
あかんやろ、あそこもともと情報

機関なんかあらへんし、

仲間に入れたら情報がだだ漏れに
なってまうで。

>>スパイを防止する法律もない
から、スパイ天国といわれてるし、

入れたらあかんな。
>>だから言うとるやないかい。

>>でも前に、

日本版NSC・国家安全保障会議
という情報機関が出来たんやなか

ったっけ。
>>そういうたら、

最近気かへんな。
>>あー、確か、

吉本興業に吸収されたんとちゃう
かな。

>>どういうこと?
>>吉本にもNSCがあるやろ。

>>いや、それ、

NewStarCreation
や。

お笑いの養成所やないかい!

>>まああそこも口の軽いやつば
っかりやから情報はだだ漏れやろ

な。
>>いや、もうええわ。

>>同盟国と機密情報を共有する
からにはその情報が敵対する国に

決して漏えいしないようにしなく
てはならない。

至極当然のことだが、日本にそれ
は可能なのか。

>>5月11日、経済安全保障推
進法が成立。

この法律は半導体など重要物資を
安定的に確保する供給網を強化す

るなど、日本の産業や技術や情報
を、外国から守ることを目的にし

ているが、アメリカと足並みをそ
ろえて中国の脅威に対抗するとい

う側面もある。
中国では、軍と民間企業が密接な

関係にあり、

民間の先端技術を軍事に取り入れ
ることができるため、2019年、

アメリカのトランプ前政権は中国
の通信大手、ファーウェイを通し

て、技術情報が抜き取られ、中国
軍に利用されることを防ぐため、

半導体の輸出を禁止に。
また日本でも、以前から中国企業

による日本企業の買収や、

技術者の中国への流出などで、技
術や情報が漏えいすると警戒する

声があった。
>>そうした中、2020年、ア

メリカ、イギリス、カナダ、オー
ストラリア、ニュージーランドの

5か国が、機密情報を共有するフ
ァイブアイズに、

日本も加盟すべきとの論調が報道
をにぎわせ、

当時の河野太郎防衛大臣も意欲を
示していた。

しかし、

日本は最先端の科学技術を持ち、

世界各国の情報が集まる情報大国
でありながら、

独自の対外情報機関を持っていな
い。

>>また、

スパイ行為を取り締まる法律もな
い。

外国のスパイからしてみれば、ス
パイ天国ということになる。

実際、中国、ロシア、北朝鮮によ
るスパイ活動が行われ、

日本の重要機密が漏えいした例も
ある。

ファイブアイズに加入するのであ
れば、

こうした現状を変えていく必要が
あるが。

>>そこで皆さんに質問です。

日本に独自の対外情報機関を作る
べきだと思いますか?

>>皆さんにお聞きしております。

日本も独自の対外情報機関を作る
べきだと思いますか。

>>皆さん、作るべき、またはあ
ってしかるべきというご意見が多

いですけれども、中林さん、作る
べき、

アメリカにおんぶにだっこの時代
は終わったとおっしゃってます。

>>日本の安全保障はアメリカに
かなり頼り切ってきたところがあ

りました。
かつてはそれでもなんとかやって

これましたけれども、

これからは特に戦争の形態も変わ
ってきていますので、ハイブリッ

ドなどはもう情報戦なんですよね。
ですから、

全部情報をアメリカに頼ったって
それは無理ですし、

日本独自の情報を収集していくと
いう必要があります。

それにはやっぱり、

スパイ防止法も必要ですよね。
同時並行でこれ、

進めていかないと片方だけという
ことはありえないです。

>>ファイブアイズに入ってくだ
さいとか、

言われてるんですか、

それとも勝手に入ったらどうかっ
て考えてるだけですか。

>>イギリスから最近、

幾度も入ってくださいと、

せんだっては、

ジョンソン首相から、日本に入っ
てほしいという話がありましたね。

>>でもね、日本って今、

中林さんがおっしゃったように、
ほとんど準備できてないわけでし

ょう、

そういうところに入ったら情報は
ギブ&テイクでしょ。

それに対応できないですよね。
相当日本が入るまでに時間かかる

のに、こんなことを言い出してる。
>>もともとは小泉政権のときに、

ブッシュ政権で国務省の副長官を
やられたリチャード・アーミテー

ジ、

この方が水面下で小泉政権の官邸
に、ファイブアイズに加入しませ

んかっていう、そういう打診があ
ったんですよ。

だから、…しませんかと。

ただそれに対しては日本の体制も
整えないといけない。

だからそういったところから考え
ていくと、

もう何年もそういう状況があった
んですよ。

イギリスからもそういう話があっ
たと、ところが、日本がちゃんと

議論してこなかったっていうのが
一番の問題で。

>>まだ準備できてないと。
>>手嶋さん、

その準備というところでいうと、
どうなんですか。

>>ファイブアイズにアメリカや
イギリスが本当に入ってほしいっ

ていってるかどうかというのが僕
らまあ、情報の最前線で取材をし

た立場から言うと、

リップサービスの面もあるので気
をつけなければいけないんだと思

うんですね。
やっぱり、ファイブアイズって、

いうまでもなく、戦勝国の枠組み、
一番問題なのは、

日本はファイブアイズが収集して
いる電波傍受、

…もそうですし、あらゆるところ
で協力をしてますよね。

その成果をもらっていない、

こんな主権国家として情けないこ
とはないと思うんですけれども。

したがって主権国家がやっぱり本
来ならば独自のものを持つべきだ

と。
ところが、

海外から見ると日本ほどの経済大
国がそんなことはあるはずがない

だろうと、つまり、

目に見えない機関を持っているに
違いない。

アイルランドの隣の国の名うての
人が実は私、

親しい友人なんですが、東京に来
て、しばらくの間いたんですね。

帰るときに1つだけ私、

ファーストネーム、

龍一ですから、教えてくれと。
パレスホテルで話をしていたんで

すけれども、

一般的には対外情報機関というの
はないというふうに言われてる、

とても日本のような国で信じられ
ない、本当はあるんだろうかと聞

かれたんですね。
実際はないわけですけれども、た

だ、どう説明してやろうかと思っ
て、

お堀端のほうをちらっと見て、僅
かその間3秒間、

僕の手を固く握って、ありがとう、
ありがとう、つまり、明らかに誤

解なんですけれども。
>>誤解でしょ。

>>こんなに喜んでるんだから、

まあいいかと。
>>でもやっぱり、

情報機関の必要性ってどうなんだ
ろうね。今回はね、

ロシアによるウクライナ侵略を考
えてみると、

やっぱり圧倒的に劣勢に立たされ
ていたウクライナがなんとかここ

までもちこたえて反撃していると
いうのは、

やっぱりウクライナにちゃんとし
た情報機関があったからだとされ

てるじゃないですか。
>>そのあたり、岡部さんに伺い

ましょうか、どうでしょうか。
>>たぶん最初、

実はアメリカから情報共有がなさ
れてるのが戦争の前、

すごく大きくて、

そのときはこの地域に侵攻すると、

ロシアが侵攻するということまで
言って実際そこをロシアは外して

きたわけなんですね。

ファイブアイズじゃないけど情報
を共有するというのはすごく大き

かった。ただもう、

それがなければこの戦争はもう2
日で終わってたかもしれないとい

うのが1つです。
もう1つは実は結構、

ウクライナの…というんですけど、
エスベーウーという名前なんです

が、

このエスベーウーですね、

旧ウクライナKGBなんですけれ
ども、この人たちっていうのは、

結構いろんな機関に出向していた
りして、大学の学長になってたり

とか、副学長になってたりとか、
才能のある結構、研究者みたいな

人も多いんですね。
各国情報に通じてるっていう、そ

ういうのがやっぱり大きかったん
じゃないかなと。あともう1つは、

実は残念なことなんですけど、ロ
シアのスパイもそのSBUの中に

結構浸透してて、戦争が始まると
みんな逃げちゃったんですよ。

だから逆にあぶり出しのような形
にもなったのが今回は功を奏して

るんじゃないかと。
>>ウクライナ側にロシアのスパ

イが入り込んでたっていう。
>>かなりいましたね。

かなりいました。
これ、諜報機関だけではなくて、

最初、ゲリラみたいな人たちも、
日本であんまり映像が出てないん

ですけれども、

道端で捕らえられてる映像なんか
もたくさんありました。

>>宮家さん、そのあたりはどう
なんでしょう。

日本の現状を含めて。
>>あのね、そもそもね、情報機

関ということばを使うのが僕、間
違ってると思って、

情報と諜報は違う、英語ではイン
フォメーションとインテリジェン

スと違うんですよ。

それでインフォメーションという
のは粗いものっていうんです。

そこから分析して初めてインテリ
ジェンスに高度に昇華していくも

のなんだけど、日本で議論、

例えばさっきのNSCという情報
機関を作ったけれどもどうなった

か、

NSCは情報機関じゃないです。
これは政策立案の機関であって、

政策立案とは違う形で情報を分析
して、インテリジェンス、

すなわち情報に諜報のレベルを上
げてそれを政策決定者に提供する、

これが諜報機関ですよ。
もう1つ言わせてもらうと、ファ

イブアイズ、なんのこっちゃと、
テンアイズや、普通は2つだろう

と、なぜ2つかというと、諜報機
関というのは、

基本的にジェームズ・ボンドみた
いな工作員で情報を集めてくる人

の部門と、

それからその集まってきた情報を
今度は分析をしてそして諜報に格

上げする、これが分析屋です。

工作屋と分析屋が一緒になって初
めてまともな諜報機関になるんだ

けど、そのことすら理解してない
人が日本にすごく多いから、この

ままじゃできないですよ。
>>いろんな組織がばらばらにあ

って、だから例えば、外務省もあ
れば、防衛省もある、そして警察

の公安っていう公安警察もある。
あるいは法務省の公安調査庁もあ

るっていう状況の中で、

例えばそのあたりが一体的に活動
してないのが一番大きな問題なん

だろうと思うんですよ。
>>竹中さん、

縦割り是正が要件とまさに須田さ
んと同じことをおっしゃってる。

>>例えば内閣に、情報調査室っ
てありますけど、これは主として

警察の方がやってるわけです。N
SCに国家情報局っていうのがあ

ってそこも重要な仕事をやってお
られて、やっぱり縦割りになって

て、それで防衛省とかいろいろな
ところがあって、これおもしろい

んですけどね、国家情報会議って
いうのがね、一応あるんですよ、

そういうところが全部集まって、

次官クラスが集まってする会議が
あるんですけどね、年に2回開か

れるっていうんですよ。

事務ベースではもっとやってるで
しょうけどね、そういう観点から

すると、やっぱり、なんか作るの
は当たり前の話だと思うんだけれ

ども、作り方をよっぽど考えない
と。

>>僕からちょっと補足をします。

日本の外交官は在外に駐在をして
いる。

その人たちは、真のインテリジェ
ンス活動をしてるのかということ

になると、

実は対外情報機関というのが英米
のモサドの例でも分かるように、

実は本音のところで言うとぎりぎ
りの非合法活動に非常に近い所で

活動している、だから一応、外交
官の身分で守られている。

しかし、日本の外交官はっていう
ことになると、

まさに、

そんな危ないことまでしてやる人
はほとんどいなくて、

したがって真の意味での対外情報
要員というのは日本は公式、

非公式にほとんど持っていない。

>>今のお話もさることながらな
んですけれども、現実に僕がやっ

たことをね、

それこそ時効だからあ

る程度言います。それで皆さん、
理解してほしいんですけど、外交

官の仕事というのは、

その…、

赴任してる国の法律を守る必要は
ないんだけれども、尊重しなきゃ

いけないんですよ。
そうするとね、

われわれがやる情報活動というの
は、情報収集活動というのは、

実は定義的にその国の法律をおか
さないっていうのが前提なんです。

だけど実際にはおかすんですよ、
もちろん、僕も含めて殺されそう

になったことあります。
でも、それは、ぎりぎりなんです。

なぜかっていったらわれわれは法
律をその国の法律を尊重しなきゃ

いけない義務があるから、それ以
上はできないんです。

そういうのも実際にはやるんです。
下手にやると、国外追放になって、

ペルソナ・ノン・グラータになる
んです、好ましからざる人物にな

る。
それは勲章なんです。だけどもね、

私が皆さんに理解してほしいのは
本当に情報機関をこの国で作ろう

と思ったら、日本で作ろうと思っ
たら、われわれ以上のことをしな

きゃいけない、つまり外国で非合
法活動をしなきゃいけないんです。

それは外国で非合法活動のスパイ
をするということは、死刑になる

ということです。
それも含めてリスクを取った組織

を作って、そして実際にそれを運
用していかなきゃいけない。

そしてげせんになった人もいるか
もしれない。

それのことを考えると、相当本腰
を入れてやらないと、

NSCは情報機関じゃないですか
ら。

何度も言いますけれども、あれの
中には情報部門はないんです。

彼らは消費者ですから。
>>きょう、踏み込むよね。

なんかきょう、

>>結局ね、

諜報機関を持つと、

また日本が戦争をしでかすじゃな
いかみたいなことで戦後、

GHQが潰したわけじゃないです
か。

でも書いてあるんですけれども、

情報軽視、

もしくは諜報軽視というのはそれ
こそいつか来た道だと思うんです

ね。

だって先の大戦がなぜ起きたかと
いったら、はっきり言って、日本

の諜報がおかしかったからですよ。
だってね、ヒトラー信用したんで

すよ。

スターリン信用しちゃうんですよ。
先の大戦をちゃんと直視すればこ

そ、防衛費確保する、諜報機関を
作るってことが大切で、

そういうことをちゃんと教えなき
ゃいけないということを私、

中学歴史教科書を書いてるんです
けれども。以前ほら、4回目、不

合格になったところですね、

不合格になった版、ついに、発売
されましたので。

>>そこにくるわけ。
>>ぜひ読んでいただきたいんで

すね。
それで文科省が、

検定いけんつけた箇所はこうやっ
て赤線引いてあります。

これ以外、

赤線引いてない所は検定通過した
箇所なんですね。

これ、直しても、最終段階で不合
格になっちゃったんですけど、来

年は合格しますからね、もう宣言
しておきます。

>>過去から学ぶことができると
すれば、やっぱり、独立した情報

機関が必要だったということだし、
これからそれを作ろうってことで

すよね。
早く始めないと、そんなに急には

できないんです。
今回、ウクライナの件で、CIA

とか、アメリカの情報機関はずい
ぶん活躍して、結構、当たってた

っていうことで、また名誉、かな
りここで回復してますけど、かつ

て9・11のテロが起きたときな
どは、きちっと上に上げられなか

った、つまり分析のほうが弱かっ
たということで、大攻撃といいま

すか、非難を浴びましたよね。

さらにはイラクに大量破壊兵器が
あるということをあげてしまって、

これもやっぱり分析などが弱かっ
たし、

きちっとした命令系統にのせるの
に、

どうなっていたんだというふうに
して、CIAなどが相当非難を受

けました。だから過去にもたくさ
んの苦い経験が積み重なって、今

があるわけで、ということは早く
走らせて、

きちっと日本も練っていかないと、
急にはできませんよという。

>>ちょっとね、

ちゃかして言うわけじゃないです
けどね、今ね、デジタル庁ができ

てね、それで今度こども家庭庁が
出来る、

それで危機管理庁出来るでしょ。
こんなに簡単に庁が出来るんだっ

たらね、作ればいいですよね、本
当に。

>>岡部さん、最後にどうぞ。
>>これちょっと宮家さんと竹中

先生にお尋ねをしたいんですけれ
ども、これ、作るときは独立した

機関として新しく作るのか、どこ
が主体となるのかって、どういう

お考えをお持ちなのかなと思いま
して。

>>そこが問題で、あまり言いた
くないけど、ある捜査当局と、

ある外交当局、

特にそこの主導権を取り合って、
そして片方は、

工作員は養成できるけど、分析者
を養成できない、

もう片っぽは、分析者はいるけど、

工作員は先ほど申し上げたとおり、

なかなかできない。
となるとね、

帯に短したすきに長しなんですよ。
ですから一気にゼロで作んなきゃ

いけないんだけど、この法律大変
ですよ。

少なくともね、法律作って、その
工作員に外国で非合法活動をさせ

て、

それを免責しなきゃいけないんで
すよ。

>>いやいや、非合法活動だけじ
ゃないですから。

>>いやだけど、

そんなことおっしゃいますけどね、
非合法活動をしなくて。

>>今の発言は内閣参与というよ
りは外務省OBとしての発言みた

いに私には聞こえましたけれども。

>>けんか両成敗で両方やらしち
ゃだめだって言ってるんですよ。

>>宮家さんが言ってるのは、

某機関といってるんですが、はっ
きり言いましょう。

警察の警備・公安と外務省はNS
Cの主導権を握って、巡っても含

めて、しれつな争いを、これを乗
り越えるには、やっぱり大変優れ

た聡明な指導者が、つまり、

インテリジェンスを吸い上げるだ
けのリーダーシップがなければい

けないんですけれども、そのよう
な戦後政治家っていうのは、ほと

んど出てきていない、むしろその
点でいうと、

リーダーシップに問題ありと申し
上げたいと思います。

>>続いてのテーマまいりましょ
う。

世界唯一の戦争被爆国である日本。

核についてどこまで踏み込むべき
なのでしょうか。

>>一歩踏み込んだ世界情勢。

>>日本はアメリカの核を共有す
べき?

>>どーも、

米英です。

先月、

うっとこアメリカ大統領が初めて
日本を訪問しまして。

>>バイデンさん、

岸田さんと首脳会談やっとったね。
>>そうそう、

岸田さんは日本でどんな食事をふ
るまおうか迷うとったらしい。

結局、老舗の料亭になったけど、

ほんまは広島のお好み焼きを食べ
さしたかったんやて。

>>岸田さん、地元が広島やから
ね。

>>地元言うても選挙区だけやけ
どな。

>>せやけどな。
いや、バイデンさん、

結構なお年やし、お好み焼きは1
枚食べきれへんやろ。

>>岸田さんとシェアしたらええ
がな。

>>シェアなぁ。
>>そやなぁみたいに言うな。

シェアちゅうたら、昔、

日本でこんな与太話が信じられと
ったらしいわ。

クリントン大統領が来たとき、

当時の総理大臣が英語がまぁ苦手
で、側近に、ハウ・アー・ユーと、

ミー・トゥーだけ言うようにアド
バイスされてたんやて。

>>あいさつの基本やからな。
>>ところがいざ、会うと、

フー・アー・ユーって言うてしま
ったんやて。

>>あんた誰?って失礼やな。
>>聞かれたクリントン大統領は

なんかの冗談やと思って、

機転利かせてアイム・ヒラリーズ
・ハズバンドと答えた。

>>私はヒラリーの夫ですと。
>>ほな、日本の総理はすかさず、

ミー・トゥー。
>>私もですって、あかんがな。

>>まあ、奥さんをシェアしよう
と提案したんやろうな。

>>いや、そんなことできるかい
!ええ加減にせえ。

>>先の日米首脳会談で、岸田総
理とバイデン大統領は、アメリカ

の軍事力で日本を守る拡大抑止に
ついて改めて確認した。

拡大抑止とは、同盟国が武力攻撃
されたときに報復する意図を示し

ておくことで、第三国による同盟
国への攻撃を思いとどまらせると

いう考え方である。
ロシアによるウクライナ侵攻を受

け、日本政府内ではアメリカの抑
止力が低下すれば、中国や北朝鮮

を増長させかねないといった不安
があり、

日米が拡大抑止で一致した意義は
大きい。

>>アメリカは、日本や韓国、

NATO加盟国に対し、

第三国による攻撃の抑止力として、
核の傘を提供しているが、

そこには同盟国の核保有を防ぐね
らいもある。

>>そうした中、ドイツやイタリ
アなど、

NATOの非核保有国は自国内に
米軍の核兵器を配備し、

有事にはアメリカと共同で運用す
る、

核戦力共有ニュークリア・シェア
リングの仕組みを導入しており、

核使用の際はその責任を負うこと
になる。

核戦力の共有はロシアや北朝鮮の
核の脅しに対する抑止力を高める

という指摘もある。
しかし、日本には、持たず、作ら

ず、持ち込ませずという、非核三
原則があり、アメリカの核戦力を

共有するには、その見直しも必要
になる。

>>岸田総理は日米首脳会談で、

バイデン大統領の了承を取り付け、
来年のG7サミットを、自身の地

元、広島市で開催すると発表。

ロシアのウクライナ軍事侵攻を受
け、今こそ被爆地から、

核兵器の脅威と軍縮、

平和の重要性を提起する必要があ
るとしているが、一方で、

今月29日からスペインで開かれ
る、

NATO首脳会議への出席を表明。

そこで、

日本や東アジアの安全保障に関す
る考えが示されることはあるのだ

ろうか。
>>そこで皆さんに質問です。

日本がアメリカと核シェアリング
することに、

賛成ですか、反対ですか?

>>皆さんに伺っております。

日本がアメリカと核シェアリング
することに賛成ですか、反対です

か。
>>岡部さん、ウクライナ情勢、

そもそもウクライナが核を持ち続
けていたらこんなことにならなか

ったんじゃないかっていう論もあ
るんですけど、そこについてはど

うですか。
>>確かにそのとおりなんですけ

ど、実際、ウクライナが核を放棄
したときというのは、

ちょっとひと言で言うとウクライ
ナは国内はかなり不安定な状態だ

ったんですね。

あそこでもしウクライナが核を放
棄しなかったら世界はすごく大変

なことになってると思うんです。
もしかしたら、テロリストに核が

売られてしまうというようなこと
もあったんじゃないかなと、

だから1994年にブタペストメ
モランダムで、

核を放棄したときって、かなり意
味があったんだと思うんですね。

仮に今持ってたとしても、

今回のロシアの侵攻作戦というの
はかなり非常識な作戦で、

制空権もないのにキエフの空港に
200人ぐらいの落下傘部隊が行

って、ゼレンスキーを捕らえるよ
うな作戦なので、

仮に核兵器をウクライナが持って
いても、

これは起こってたかもしれないと
いうふうに思うんです。

抑止力にはならなかったんじゃな
いかなと。

>>なんでも解決するわけではな
いと、岡部さんも。

>>そうですね、核兵器があろう
がなかろうが、なんでも、

核兵器がすべてを解決するもので
はないと考えますね。

>>私は意外とその考えに近くて、

だから、

したほうがましっていう。私ね、
かつてやっぱりね、日本、

アメリカがちゃんと日本のために
核を使ってくれればいいなって思

ったんですけど、何か月か前ね、

中林さん、この番組に出していた

だいたときに、

いざとなったらアメリカって本当
にうってくれるんですかって聞い

てみたら、まあ、なんか苦々しい
感じでしたけども、

でも撃ってくれないって言ったら
終わりだということをおっしゃっ

たんですね。
それは、ある意味ショックだった

んですよ。
ということは、もしかしたらうた

ない可能性も含めていろいろと悩
んだうえでのご発言かなと思った

ときに、

私は親米家なのでいざというとき
にはうってほしいと思ってるし、

撃ってくれると信じてましたけど、
これ、その日を境に考え方変えた

んですよ。
日本もNATOに入んなきゃだめ

だなっていうね。

アメリカだ捕そのときの政権がど
っちとか、大統領誰みたいな、あ

と世論がどうのとか、不確定要素
がありますけど、NATOの場合、

自動的に反撃しますので、アメリ
カの核シェアリングをしつつ、ち

ょっとましですね、プラス、NA
TOも入れば、これ、そんな国に

攻め込む国はないだろうと、そう
いうふうに思い始めまして、中林

さんとの対話きっかけで。
>>そうなんですか?

>>そうなんです、そうなんです。
>>私もこれ、シェアリングは前

向きに方向性としては捉えていく
べきだと思います。

ただ、当然ながら、シェアする傘
を持ってるのがアメリカですから、

それをお願いするにあたっても相
当、日本が責任を今度は共有しな

ければ、いいですよとは普通はね、
ならないですよね。

>>その共有する責任というのは
どういう責任なんですか。

>>核を例えば使ったときの共同
責任というのがヨーロッパでは出

てきていますし、

それから日本国内で本当に核を使
用するっていう決断を誰ができる

のか。
そしてそれを政治的にどういうふ

うに責任を取るのか、また、

その責任を負うだけの準備を、事
前に日本も全部して、

戦争に関する問題について日本が
どこまで覚悟があるかということ

を、

きちんとアメリカにも理解しても
らわなければいけませんから。

>>手嶋さんも非現実的だという
ふうに。

>>そうです、究極の場合は、

誰が核のボタンを押すのかという
ことなんですけれども、アメリカ

は、かつても今も、恐らく将来も
一度として、

その権利をNATOの仲間にも、

将来の日本にも委ねないというこ
とだと思います。

そこが本質で、

それじゃあもし仮にですよ、

日本にその共同で核のボタンを押
す責任をアメリカが、

大切な同盟国なので委ねましょう
というときに、日本の政治のリー

ダーで、

この重圧に耐えられる人がいるの
かどうか、

今は到底無理ですね。

具体的な例を1つだけ申し上げて
おきたいと思います。

ホワイトハウスにおりましたので、

2階が大統領の住居部分なんです
けれども、

それ、

大統領の寝室、ドアの真ん前に1
ついすがあるんですね、

昼間。

それは夜になると、

大統領とファーストレディーが寝
室に入ったあと、

そこにまさに最後の核のよりどこ
ろの、

こういうラグビーボールを持った
軍事補佐官がそこに構えていると

いうことなんですけれども、

恐らく野村さんがアメリカ大統領
になったときには、その重圧に耐

えきれず、夫婦関係を営むことは
全く無理だと思います。

>>そんなこと、そんな例えいら
ないですから。

>>竹田さん、

おっしゃったように、

あるほうがましかなと、

これは二重キー、

二重鍵の議論ですから、マスター
キーは明らかにもう、ずっとアメ

リカが持ってるわけですね。

…が日本を持つことによって、こ
れ、

メリットやデメリットがあるわけ
ですよね。

アメリカがなかなか動いてくれな
いときにいろいろなことで日本が

呼びかけるということもあるし、
もちろんこれ、

政治決断大変ですけど。
逆にアメリカが暴走しそうなとき

に日本がストップするという機能
もあるわけで、そこはだから、重

要なのは、やっぱり、シェアリン
グをするかどうか、

イエス・オア・ノーだけじゃなく
て、

日米の拡大意識の戦略対話みたい
なのをいかに優柔しているか、こ

れはあれですね、宮家さん、

そういう仕組みを持ってるわけで
すよね、日米の間でね。

それをやっぱりちゃんとやってい
くというところが。

>>たださ、前提としてね、いい
ですか、今回、なぜこの核シェア

リングの問題が非常に注目されて
いるのかっていうと、ロシア軍の

ウクライナ侵略を受けて、要する
に核保有国が、

非核保有国に対して陰でどう喝し
たというのがそもそもの理由です

よね。
そうすると僕も書いたように、

核拡散防止条約体制はもうすでに
崩壊したと、このNPT体制って

いうのは、核兵器保有国は非核兵
器保有国に対して、

絶対に攻撃しないという大前提の
もとにこれ、成立してるわけです

よね。
違いますか。

>>核兵器を持つ国が増えてきた。
そして今までの核の抑止論で抑止

されない、つまり日本としてね、

状況が状況であれば当然そのオプ
ションも残すべきだと私は個人的

に思ってるし。
ただし、ただし、個人的に思うと、

やはり今の日本の国内のね、

この国民感情を考えたときに、

どこまでそれが議論ができるかな
というのはやはりあると思います。

>>ちょっと今、

ウクライナの事例が出たんですけ
れども、ちょっと大きな違いとい

うのは、

日本はこう見えても日米同盟があ
るわけですね。

ウクライナはどことも軍事同盟を
現状結んでいない状態でのこの戦

争なので、やっぱりこれが大きな、
日本とウクライナの違いだなと思

うんですね。

>>加えていえば、今、

日本には直接適用できるかどうか
っていうのがあるんですけれども、

今、

東アジアの最大の火薬庫は台湾海
峡ですから、それに関してこの間

の日米首脳会談のときも冒頭にあ
りましたように、

台湾…の防衛にコミットするのか
と聞かれて、

ここのところは失言では明らかで
はないんだと思うんですが、バイ

デン大統領はイエスと、

それはわれわれの…だと答えまし
たよね。

これについては1971年から2
年にかけての上海コミュニケの中

の心臓部、

台湾じょうこうというもののかく
しんのところでこれ、2つに成り

立っていて、

1つはワンチャイナというものを
両岸の中国人はそれを認めると。

これ一つの中国政策ですが、もう
1つはアメリカ政府は、台湾海峡

の平和的な解決を希求すると述べ
てるんです。

言外にはもしその枠組みが崩れた
ときには、伝家の宝刀、この中に

は核兵器の使用も広い意味では含
まれるということについて、イエ

スと言ったということですよね。
そしてサリバン大統領補佐官はこ

れに関して、直近で発言をしてい
て、アメリカは大統領はああ言っ

ているけれども、一つの中国を含
む、

従来の台湾政策については変わら
ないと言ってるんですけれども、

もう1つの、つまり、平和解決を
希求するかどうかというところに

はあえてあいまいにしている。
これで、大変あいまいで危険なん

ですけど、こんなことをアメリカ
大統領が続けていれば、私は真っ

ただ中にいたので、申し上げるこ
とができるんですけれども、

北京に誤ったシグナルを発するこ
とになるかもしれない。

>>かなり、

台湾情勢は緊迫感を増したと。

>>バイデン大統領の発言はとて
も危険だと思います。

>>やっぱりこのじいさん、

いつもひと言多いんですよね。

>>ひと言多く言っちゃったのか
もしれないですね。

>>毎回そうですよ。
>>僕はね、失言じゃないと思う

よ。
>>1点だけ、最後の話に戻りた

いんですけど、田嶋さん、

やっぱり日本はそれでも非核三原
則あると思うんですけれども、

そのあたりについて今の議論聞い
てどう思いました?

>>私、

やっぱり日本は自分の国柄ってい
うか、

いろんなことを守るべきだと思う
のね。

それでやっぱり非核三原則もそう
だし、日本国憲法もそうだし、

国連憲章もそうだし、

この小さな国でこうやって国力が
だんだん落ちていく所で、

軍備なんてとんでもない話で、

なんでも今、

便乗してるじゃない、ウクライナ
に。

ふざけんじゃないよって感じ。

>>ではそのあたりも含めて続い
て、一方的に中断を宣言されたこ

ちらがテーマです。

>>一歩踏み込んだ世界情勢。
日ロ平和条約交渉を続けるべき?

>>どーも、

アメリカです。

>>ロシアです。
2人合わせて米ロです。

>>漫才コンビは仲が悪いっちゅ
うのが定説ですが、僕ら、

まじでめちゃくちゃ仲悪いんです
よ。

>>いや、ほんまですよ。

お前の横立ってるだけでもむかむ
かしとんねや。

でもね、そのそぶりは一切見せま
せん。

もっと冷ややかな関係ですわ。
>>米ソ冷戦というやつですね。

>>いや、古いな。
ソ連は崩壊して、今はロシアです。

>>そうそう、最近、

よけいに嫌いになりましたわ。

でも日本とは仲ようしてるのとち
ゃうん?

>>なんでそんなこと思うねん。
>>ほら、

日本の元総理と27回もおうて、
北のほうの島の返還交渉してたや

ん。
>>ああ、

あれは向こうが会いたがってきた
だけで、うちは島を返す気なんか

さらさらないで。
>>かー、

悪いやっちゃな。
>>向こうがシコタンなんや。

>>スカタンみたいに言うな。

>>クナシリかったら。
>>えっ?

>>いや、悔しかったら、

ハボマイんとエトロフってみぃ。
>>シャレにならんわ。

>>でも俺は日本と仲ようしても
ええと思ってんねんで。

>>なんで?
>>うまいこと言うて、また金だ

け引っ張ったろうかな思うて。
>>ほんまに悪いやっちゃな。

君とはやっとれんわ。
>>ハラショー。

>>先の大戦が終わった直後、

日本は一方的に中立条約を破棄し
た旧ソ連の軍事侵攻にあい、日本

固有の領土、北方領土を占領され
た。

>>時は流れ、今月2日、

ウクライナのゼレンスキー大統領
は、ロシア軍の侵攻により、

ウクライナの国土のおよそ20%
が占領されたことを明かした。

そうした中、

ウクライナ国防省の情報機関のト
ップであるブダノフ少将が、アメ

リカメディアのインタビューに応
じ、2014年にロシアに併合さ

れた南部クリミアも含め、ロシア
軍をすべての領土から撤退させる

まで戦い続けると、徹底抗戦の構
えを見せている。

>>一方、

ウクライナ侵攻を続けるロシアは、

日本の対ロシア制裁について強く
反発している。

ことし3月、

日本を非友好国に指定し、

日本との平和条約締結に向けた交
渉を継続するつもりはないとの声

明を発表。

日本と北方領土の間のビザなし交
流の停止や、北方領土での共同経

済活動の協議にも応じない姿勢を
示し、2国間の協力における損害、

日本にとっての損害のすべての責
任は日本側にあると非難した。

>>ロシア側の反発に対して、こ
とし3月、岸田総理は、

今回の事態はすべてロシアによる
ウクライナ侵略に起因する。

それを日ロ関係に転嫁しようとす
る対応は不当だ!と批判したもの

の、北方領土問題を解決して、

平和条約を締結するという基本的
なわが国の立場は変わっていない

とも語っている。
ただ、

旧ソ連の時代から、

日本はロシアに裏切られ続けてき
た。

安倍元総理は、

27回もの首脳会談を行ったが、

経済協力を引き出されただけで、

おもだった成果は上げられず、

翻弄され続けてきた。
その失敗は忘れてはならない。

>>ロシア政府はさらに今月7日、

北方領土の周辺水域で日本の漁船
が安全に操業できるよう定めた日

ロ間の協定について、

履行を停止すると発表したが。
>>そこで皆さんに質問です。

日ロ平和条約の締結に向けた交渉
を続けるべきだと思いますか。

>>さあ皆さんに、

お聞きしております。

日ロ平和条約の締結に向けた交渉
を続けるべきだと思いますか。

>>継続、

断念、いったん中止、皆さん、意
見が分かれてますけれども、

中林さん、継続、

ロシアが疲弊した小国になったと
きにというのはどういうことでし

ょう?
>>ずっと続けてないと、

どんな状況が打開されて出てくる
かっていうのは分からないですよ

ね。

だからロシアを心底信用するつも
りはさらさらないですけれども、

ただ、

これだけ世界中から経済制裁を浴
びてますし、それから国家の信用

も失墜してますよね。
ですから、

もしかしたら長いうちには、経済
がぼろぼろになって、

そして独裁主義者の権威も失墜し
て、そうすると、

日本の助けも必要になってきて、

そのときこそ日本が言いたいこと
をどんどん言って、

必要なものを引き出すというチャ
ンスが来るかもしれない。

それまで我慢して交渉する姿勢だ
けは続けていく必要があるだろう

なと思います。

>>ポストプーチンという意味で
は竹田さんも一緒ですか。

>>そう、だからそのね、未来に
はって話ですけど、結構、

近く来る気もするんで、

だってプーチン政権、

そんな長く続かないですよ。
倒れたとき、チャンスが来る可能

性がある。
これ、倒れ方にもよりますけれど

も、私が期待しているのは、

ロシアがいくつかの国に分割する
ことを期待してます。

だからそうするとね、

今のサハリン州、つまり、北方領
土、千島列島、それから樺太です

ね、

このサハリン州はサハ共和国の一
部に入るというのが普通なんでし

ょうけれども、いや、ちょっと、

サハ共和国に入るんだったら、日
本に入ったほうがいいんじゃない

のっていうね。

なんならもうパスポートから国籍、

だって人数だって大したことない
ですよ、サハリン州全部入れたっ

て、5、60万いるかですからね。
そうしたらサハリン1、2ってい

うガス田、どうなるのって、

総どりですわ。
>>内側からうまく懐柔できない

かっていう意見でしたけれども、

岡部さん、実際、ロシア国内の情
勢、どうなんですか。

>>今、竹田さんがおっしゃった
のは結構、僕は現実味があると思

っていて、実はソ連崩壊みたいな、
ロシア連邦崩壊っていうのは、

実は再編というたほうがいいかも
しれませんが、ありうるんじゃな

いかなと思うんですね。
結構、

>>でも手嶋さんも、

同じですよね、

ポストプーチンを見据えるって。

>>外交記者の立場からいうと、

今は布団をかぶって日本政府は寝
ているべきなんです。

なぜならば、今、

ウクライナ戦争の真っただ中だと、
外交上、

原則論で厳しいことを言わざるを
えませんよね。

それはやっぱり、外交の一貫性で
きちっとした記録にも残るし、

線も引かれてしまうっていうこと
になるので、

次にサハ共和国とのやり取りとか
いろんなことが考えられるので、

そのときに、不利になる可能性も
あるということなので、

ぜひ布団をかぶってと思います。

>>岡部さんは断念なんですか。
>>そうですね、

理由は2つあって、

恐らくちょっと安倍さんも僕は頑
張られたと思うんですけど、どう

も、なんていうんですかね、

後ろに人がたくさん立って調印式
みたいなのして、ぱちぱちぱちっ

てされたかったんじゃないかなっ
ていう、

それを優先したんじゃないかなっ
ていうのがちょっと道を誤った、

あるいは結果が生まれなかったこ
とじゃないかなと思うのが1つと、

もう1つ、

断念って言ったのは私はロシア人
とのつきあいが多いので、ロシア

の人たちっていうのは、

ときにはちょっと強く出ないとこ
っちでいうことを聞いてくれない

というようなことが、結構あるん
ですね。

もう1つ言うと、私、大学の教員
で、教授なんですけど、

日本の教授よりロシアの教授とい
うのは10倍ぐらい偉いんですね。

こっちが教授ですみたいな感じで
行くと、結構、

向こう、

びっくりするみたいな、ちょっと
権威主義なので、威張っとかない

といけないというようなところが
ありまして、こっちは強い立場な

んだぞというのを見せないといけ
ない国なんですよ。

その意味では、永久的に断念とい
う意味ではなくて、現状、中断で

すし、こちらが断念してもいいん
だというぐらいの姿勢は見せない

と動かない人たちじゃないかなと
思います。

>>その北方領土交渉はあれはも
う最初からうまくいくはずもなか

ったと。
>>いくはずもなかったしですね、

私、2016年に択捉島に行きま
して、2017年には国後島に行

って、2019年には色丹島に行
ったんですけれども、ちょっとや

っぱり、

こっちが頭を下げて行ってるよう
な感じのところもあったんですね。

相手にしてほしいというような感
じもあったので、やり方としては

あまりよくなかったんじゃないか
なと思います。

>>田嶋さん、4島返還で永遠に
交渉するべき。

>>やっぱり、権利だと思うから、

私もとりあえずは続けていかない
といけないと思います。

でないと、つけいれられるし。
>>宮家さん、

これから北方領土交渉、どうしま
しょう。

>>この島のことを考えるときは、

希望的観測でものを言ってはいけ
ないんですよ。

だからロシアが小国になるとか、

疲弊してもね、小国にはならんの
ですよ。

それからプーチンのあとは何か、

プーチン2、プーチン3、

プーチン4が出てくるだけなんで
すよ。

ですから、

そういう意味では私が止める必要
がないという最大の理由はね、

北方領土は不法占拠なんです。
不法占拠であるかぎり、

これは日本の国内のみんぽうのこ
とばで言えば、時効を止めなきゃ

いけないんです。
つまり、お前がやってることは不

法だから、これから5年、10年
たっても、不法のままだと言い続

けるためには時効を止めなきゃい
けないでしょ。

国際法上、時効という概念が必ず
しも確立はしていないんだけれど

も、しかし、あえてそれがある程
度あるとすれば、交渉をして、も

しくは交渉を呼びかけてお前のや
ってることは不法だと言い続ける

ことによって、時効を止める。
>>私は外交って難しいなと思う

のは、日本には日本の外交の論理
があるんですけど、

相手国には必ず相手国の外交の論
理があって、そういう観点から言

うと、これ、

実は安倍元総理と直接話したんで
すけれども、やっぱりあそこまで

いろいろ踏み込まれた理由は、や
っぱりなんだかんだ言っても、

ロシアは重要だと、

プーチン政権がいいとかね、

ロシアの今の国家体制がいいとか
ではなくて、あの地域は、

日本だけではなくて地球環境上、

ものすごく重要だっていうような
問題意識が私はあるんだと思うん

ですね。
例えば、

地球温暖化が進んでるでしょ。
あそこ、永久凍土っていうのがあ

るわけでしょう。

その凍土がとけだすと何が起こる
かというと、

その凍土に閉じ込められたCO2
がばーっと出てきますと。

凍土に閉じ込められたCO2は、
大気のCO2の2倍あるんだそう

ですね。
そうすると、地球環境とかってい

う問題で、ロシアを巻き込まない
で議論しない方法なんてないんで

すよ。
あそこね、

日本の耕地面積の28倍の耕地面
積があって、ものすごい穀倉地帯、

地球が温暖化すればするほど、

すごい穀倉地帯になりますと。
でも穀物の生産量って日本の4割

しかないわけで、そこをまあ、日
本もいろいろ配慮して、

発展させれば非常に大きなメリッ
トがあるんですよね。

そういうのを、長期的な視野とし
て据えてもちろん、日本だけじゃ

できないですけど、世界の方向だ
と思いますよ。

>>誰もそれに反対してないと思
いますよ。

今のプーチン政権下でどうするか
って話で、それは政権倒れて、ち

ゃんと平和的な政権が出来れば、
それは当然、対話もあるでしょう

し。
>>宮家さん言うように、プーチ

ン2、プーチン3、

プーチン4まで出てくると。
>>それはどうなるか分かんない

ですよ、分かんないですよ、それ
は。

次、じゃあ、

2の顔ぶれ、

あります?

>>岡部さん、どうですか?
国内情勢、第2のプーチン、第3

のプーチンになりそうな人ってい
るんですか。

>>これ、

先ほどちょっと、

再編もありえるといったけれども、
2つ、もちろんこの宮家先生がお

っしゃった可能性もあります。

プーチンのあとはプーチンだって、
よくロシア専門家が言うんだけど、

でも有力な顔がいないのも事実で
すね。

これ、

エリツィンがプーチンを後継者に
指名したときって、実は候補が2

6人ぐらいいたっていわれてて、
プーチンは一番後ろだったんです

よ。
>>岡部さんに最後に1点だけ伺

いたいんですけど、今のウクライ
ナの戦闘の状況、そしてプーチン

大統領はこのウクライナの戦争を
どこで終わらせるのか、

どう終戦させるのかっていうのは
見えているんでしょうか、どうで

しょうか。
>>全く見えないんですけど、

恐らく始めたときっていうのは、

2日ぐらいで終えるつもりでゼレ
ンスキー大統領を特殊部隊が捕ま

えて、かいらい政権を作るような
目標があったはずなんですけど、

これ、どんどん修正を余儀なくさ
れてます。

あとはロシアの国内事情との、国
内世論と事情で変わってくるかな

と思います。

ちょっと自分があおり過ぎてここ
数年間、

第2祖国戦争、

第3戦争がすばらしいんだとか言
ってて、国内のほうがちょっと右

傾化した保守化してて、

あおり過ぎた国内世論にちょっと
押されてるところがあるので、ち

ょっとプーチン大統領が一番追い
込まれてるんではないかなという

のが正直なところ。
>>今の目標はやはり、東部地域

ってことですか。
>>ということを国民がロシア国

民が納得すれば終わりにはなると
思います。

ただ、それはちょっと右傾化して
る、保守化してる人たちが納得す

るかどうかは分かりません。
>>分かりました。では続いての

テーマまいりましょう。
最近、その動きがより怪しさを増

しているあの国の現状について、
一歩、

いや二歩、

三歩、踏み込んでみます。

>>一歩踏み込んだ世界情勢。
>>北朝鮮は何をしようとしてい

るのか?
>>どーも、アメリカです。

>>ロシアです。

2人合わせて米露です。

>>早速やけど、北朝鮮ちゅうの
は、君の子分なんか?

>>いきなり何を言うねん。
>>最近、

北朝鮮は短距離弾道ミサイルを連
発してるけど、その中に、

ロシア製ミサイル、

イスカンデルの北朝鮮版と呼ばれ
てるKN23がまじっとったんや

ろ。
>>そうやったっけ?

>>君んとこが技術を提供したん
とちゃうんか?

>>そうかな?
>>北の総書記様が6月12日の

ロシアの日に、祝電を送ったらし
いな。

>>そうかな?
>>北はずっとロシアを支持する

姿勢を示してるし。
>>そうかな?

>>おーい、

どこ行くねん。
あのミサイルはきっと。

おい、何してんねん。

>>イスカンデル。
>>いや、イスカンデルと、いす

かんでる、

分かりにくいやっちゃな。
やめさせてもらうわ。

>>6月5日、

北朝鮮が日本海に向け、短距離弾
道ミサイル8発を同時発射。

別々の場所から撃ったミサイルで、
目標を同時攻撃できる能力がある

ことをアピールしたものと見られ
ているが。

>>これに対して韓国は、

発足間もないユン新政権の安全保
障体制に対する試験であり、挑戦

だと非難。
翌日、米韓両軍が8発のミサイル

を撃って押収。

7日には朝鮮半島西側の黄海で両
軍の戦闘機が合同演習を行い、そ

の後、

シンガポールで行われた防衛相会
談では、日米韓3か国が、北朝鮮

へ対応するため、

2017年12月以降、

行われていなかった共同訓練を再
開することを確認した。

すると、

北朝鮮が12日、

今度は黄海に向け、

ロケット砲と推定されるものを数
発発射したと、

韓国軍が発表。

北朝鮮への対抗措置は緊張をより
高めることになるとの指摘もある。

>>7日にはアメリカ政府高官が、

北朝鮮は明らかに準備を終えた。

いつでも核実験を行うことができ
ると発言。

2017年9月以来となる核実験
にいつ踏み切るのか、警戒が強ま

っている。
北朝鮮はなぜ今、

核実験を行おうとしているのか。
核を保有する大国、

アメリカと対等に渡り合い、

現在の体制維持の保証を取り付け
るためには、

みずからも核兵器を持つ必要があ
ると主張する北朝鮮は、2006

年以降、核実験を繰り返してきた
が、2018年、

トランプ前大統領との史上初の米
朝首脳会談を前に、核実験を中止

すると表明。

核実験場などを爆破したが、バイ
デン政権発足後は、

アメリカの敵視政策と軍事的脅威
が危険なラインに達したとして、

核実験の再開を示唆している。
>>一方で北朝鮮では、

新型コロナ感染症が拡散している
と報じられており、

パンデミックに備えた態勢も取ら
れていないとの指摘も。

そんな中、

韓国政府系シンクタンクの韓国国
防研究院は、北朝鮮がことし実施

したミサイル発射に、

開発費を含めておよそ540億円
から870億円を費やしたという

推計を明らかにし、これだけの金
額があれば、ことしの食糧難を解

消するか、全国民に1回の新型コ
ロナワクチン接種を実施すること

が可能だとしているが。
>>謎に包まれた北朝鮮で今、何

が起きているのか。
このあと、

独自の視点で北朝鮮情報を発信し
ているデイリーNKジャパン編集

長のコウ・ヨンギ氏が久々に登場。
一歩踏み込んだ北朝鮮情勢につい

て、たっぷりとお話を伺います。

>>そこで皆さんに質問です。

コウ・ヨンギさんに聞きたいこと
はなんですか?

>>皆さんには、

コウ・ヨンギさんに聞きたいこと
はなんでしょうかというふうに伺

っておりますが、

ゲストはそのデイリーNKジャパ
ン編集長、北朝鮮当局から指名手

配を受けている、コウ・ヨンギさ
んです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いします。

>>指名手配されてるんですか。
>>指名手配ね、されました。

2回されました。
1回写真入りで。

>>容疑はなんですか。
>>容疑は要するに、中朝国境で、

脱北者と一緒に、

脱北者を助けたことと、あと、脱
北者を連れて、北朝鮮の内部情報

>>いろいろ伺っていきたいと思
いますが、

須田さん、

皆さん、

気になってるところだと思います。
ミサイル技術は。

>>そうですよね、VTRにもあ
ったように、どんどんどんどんミ

サイル技術がね、進歩しているし、
スピードが速すぎますよね。

あの火星17っていうんですか。
映像も見ましたけれども、

ちょっとカット割がね、雑なんだ
けどね。

>>雑ですよね。
>>それを除けば、

やっぱり相当進歩が早い、これ、
どこから技術が提供されたのか、

それとも自前なんですか。
>>もともとの技術はやっぱりそ

れこそウクライナとかね、核もそ
うですけど、ロシアだと思うんで

すけど、キム・ジョンウン氏って、
もともとミサイル大好きなんです

よね、やっぱりね。
>>好きなんだ。

>>好きですよ。
>>好きとか嫌いとかの問題じゃ

ないと思うけど。
>>いやいや、もう花火レベルで

好きですよ、本当に。
だってもう、キム・ジョンウン総

書記がね、ミサイルのあれとか見
て、

撃ち上げてるの見たら、本当に花
火見てるみたいにめっちゃうれし

そうなんですよ。
>>そういう映像はよく流れてま

すね。
>>流れてるでしょ。

>>よく流れてる。
>>これやったりとかね。

>>トランプさんがロケットマン
って呼んだのはまさにうってつけ

の表現だった?
>>あれはね、すごいいい表現だ

と思うんですよ。
もしかしたら本当にそのとおりだ

と思ってるかもしれないですよ。
>>その技術がどこから流れてる

かについてはどうなんですか。
>>だから先ほど言いましたよう

に、ロシアとか、あとはロシア、
スカッドから始まってるんですけ

ども、やっぱりここ数年はたぶん、
自前でどんどん開発してますし。

>>当初は、非常に原始的なとこ
ろから始めたけど、一定程度、技

術が進歩してくると、加速度的に
進歩していってしまうっていうこ

と?
>>もう須田さん言うとおりだと

思うんですよ。
だから例えば、核開発にしてみて

も、2000年代に入って、爆発
が伴う核開発って実はもうどこの

国もやってないんですよ。
北朝鮮だけなんですよ、だから。

2回前はやってるんですけれども、
そう考えると、国挙げて、やっぱ

り開発したら、ここまでやっぱり
やってしまうんだなというのはち

ょっと怖いですよね。
そこは本当にね、ちょっと日本の

皆さんも、もうちょっとなんか対
処すべきなんちゃうかなとは思い

ますよね。
>>竹田さんがおっしゃっている

北朝鮮のコロナの話。
>>コロナが急にね、だってゼロ

ゼロゼロって、誰も信用してませ
んでしたけど、急にね、状況が発

表され、しかもなんか、コロナで
もない、

なんかやばい疫病が出てるみたい
な話もあって、そのへんはどうな

んですか。
>>疫病というか、あれはね、恐

らく腸チフスとか、

…チフスとかいわゆる貧困国家で
起こるコレラ、

コレラとかあちらのほうだと思い
ます、だから。

>>不潔なんですか。

>>やっぱり衛生的にはどうして
も、貧困国になりますのでね。

>>このコロナが今、

だってずっとゼロ、

ゼロ、

ゼロって急に何万人、何十万人が
熱とか言って発表したのはこれ、

なんでなんですか。

>>一つは本当にデルタのほうは、
ある程度、抑えてたみたいなんで

すよね、

デルタに関してはね。
ただやっぱり、オミクロンは抑え

きれなかったみたいで。
私はこれ、やっぱり国際社会から

支援を得るためにね、あえてちょ
っと出してるのが一つと、あと、

本当にキム・ジョンウン氏が知ら
なかった可能性あるんですよ。

>>コロナをですか?
>>いや、要はああいう国ですか

ら、なんていうか、虚偽報告って
ね、ロシアとかもそうですけれど

も、やっぱりあるじゃないですか。
それが積もり積もって、

最終的にキム・ジョンウン総書記
がきれたんじゃないかと私は思っ

てるんですよ。
これはいいかげんにしろって。

>>ジョンウン氏が責任者とか処
罰とかは?

>>恐らくこの子も、この子じゃ
なくて。

>>親戚になっちゃった。

>>身内か、

お前は。
>>身内のおじさんじゃないんだ

から。
>>この方も含めて、

いわゆる政権層は打ってるでしょ
うね。

間違いなく打ってると思います、

だから。

>>どこ製のやつを?
>>いくらね、閉鎖してるといっ

ても、北朝鮮もやっぱりロシア、
中国も含めて、

ヨーロッパの国々とは関係ありま
すからね、たぶん、

その政権層ぐらいのワクチンだっ
たら、恐らくこっそり持ってくる

ことはできると思うんですよ。
>>そうなってくると、気になる

こと、キム王朝はいつまで続くっ
ていう。

>>あれだけの一方で高い技術を
持ちつつあって、でも、1人当た

りの所得を見ると、韓国の25分
の1ですよ。

25分の1ぐらいですよ。
例えばアメリカとメキシコって格

差ありますけど、でも2分の1と
か、3分の1とかでしょ。

25分の1では、

同じ民族で隣接したまま生き続け
てるというのは、なんとも不思議

なんですけども。
>>それはきょうのテーマで、結

局、それを続けるためのミサイル
なんですよね、結局ね、だからね。

一番やっぱり彼らが気にしてるの
は、

自分の国がどうやって攻められる
ことばっかり、

すごく過剰なほど気にしてるし、
結局、コロナも、

外から来ることに対して過剰な反
応を示してるから、

とりあえず今は続いてると思うん
ですけど、5年、

10年ぐらいは続くと思います。
ただやっぱりね、

20年、30年てなったら、ちょ
っと違うんじゃないかなと。

>>実は十何年前に小泉さんが、
向こうに行って、拉致家族を一部

連れてこられましたと、そのとき
の様子を直接伺うとね、お父さん

の時代ですよね、お父さんの時代、
もの

すごい国際情勢についてよく知っ
ていたと。

ものすごくどっかから情報を得て
ると。

それでそこに招かれた部屋にはソ
ニーのテレビがあって、TOTO

のきれいな便器が置いてあったと。
だからそういうものが入っている

というのも事実なんですよね。
だから、本当にそれがまあ、

本当にキム家だけなのか、

国民にもある程度入ってるような
気がするんですけど、そうではな

いんですか?
>>情報は入ってます、いっぱい、

いっぱい入ってるんですけれども、
あまりにもリアリティーがないん

ですよね。
だからやっぱり、入ってきていて、

韓国は豊かだとか、日本が豊かだ
とか、

北朝鮮がすごい孤立してるという
のはなんとなく分かってるけれど

も、

やっぱりそれがリアリティーがな
いのと、僕はやっぱり、

90年代からずっと北のいわゆる
本当にもう餓死寸前の人々とかと

接してきて、分かったのは、

やっぱり人間って食べられないと
何もできないんですよ、本当に。

本当になんか気力がなくなるんで
すよね。

特に政治に関しては、なんの、

何を言っても響かなくなっちゃう
というのは、もう僕もショックで

した。
>>拉致問題なんだけど、

あなたが北朝鮮の専門家としてね、
僕の理解は、

1回、

ディールをした、

帰すことになった。

だけど帰さなかった。
それで裏切られたと北は思ってま

すよね。
そして何度か合意をしたような感

じだけど、全然動いてない。
今のキム・ジョンウンさんは、拉

致問題について本当はどう考えて
ると思いますか。

>>本当にメリット、

自分たちにメリットがあるならば、
彼も、帰す覚悟はあると思うんで

すよ、だから。
ただやっぱり、

そのメリットが何かっ

ていうところっていうのが今、す
ごい難しいですよね、だからね。

あとは実際に、拉致被害者をどこ
まで帰せるのかっていうところで、

日本がやっぱりどうすり合わせで
きるのかと、あのときもすごいも

めたじゃないですか、やっぱり、
だから、誰を帰すか。

>>どこまでっていうのはやっぱ
り、

北朝鮮内部に入り込んでしまって
いる方は返せないということです

か。
>>だからそういう交渉をしなけ

ればだめですよね、だからね。
>>コウさんに伺いたいんですけ

ど、ムン・ジェイン政権はあまり
にも愚かな政策によって、北に吸

い寄せられてる、中国、北朝鮮、
韓国と、

安全保障を見ている僕らの立場か
ら言うと、

実は東西の最前線っていうのは実
質的に対馬海峡まで一時下がって

きたと、

これをわれわれは…ラインとも呼
んでるんですけれども、今度のユ

ン政権はそのことのつまり、愚か
さというのは知ってるはずで、

通常の形で少なくとも38度線ま
で押し戻すべきだというふうに思

ってるんです。
ユン政権というのは、それをちゃ

んとやり遂げることができるのか
どうか。

>>私はね、現状ではもう、10
0点満点だと思うんですよね。

先ほどVTRにもあったように、
8発のミサイルに対して、

8発撃ち返しましたよね。
あれは昔、

以前のパク・クネ政権のとき、あ
そこまでやってなかったんですよ。

ということは、あれはメッセージ
としては、

僕はものすごく大きいと思います
よ。

むしろね、北朝鮮よりも韓国のほ
うがなんていうか、

どんどんテンション上がってるな
って感じがしたから、

逆に今の段階では100点満点だ
と思うし。

>>あれ、

8発撃ち返したっていうのは、結
構、びびったんですか、向こうは。

>>いや、ちょっとびっくりした
と思いますよ。

えーって感じになったと思います。
>>9発のほうがよかったんじゃ

ないですか。
>>数の問題か分かんないですけ

ど、びっくりした状況で、

例えば核実験に踏み切るっていう
ようなことはあるんですか。

>>そこは北朝鮮も冷静だから、

北朝鮮の核実験はもう、完全にあ
れはもう実験ですから、

できると思ったらやると思うんで
すよ。

ただ、

9月に中国が共産党大会を控えて
いるので、

それまではもしかしたら控えるか
もしれないですけども、ただ、

そんなに遅かれ早かれ私はやると
思いますよ。

>>準備はできている?
>>もう準備はしてると思うし、

>>あともう1つ、

やっぱり、

中国にとってはやっぱり北朝鮮と
いうのはある意味でウクライナみ

たいな緩衝地帯になってるわけで
すよね。

その中国が長期的に北朝鮮をどの
ように取り扱っていくのかという

ことに関してはどう思われますか。
>>中国は、私は現状維持だと思

うんですよ。
どうしても日本では、

中国に対しての北朝鮮に対するア
プローチとか、

関与っていうのを期待するんです
けど、意外と中国ってね、北朝鮮、

興味ないんですよね。

やっぱり台湾問題とか、

ウクライナ問題もそうだし、あと、

ウイグルの問題とかあっちのほう
がやっぱり中国にとっては、

結構やっかいな問題だから。

中国って北朝鮮に手出して結構失
敗してきてるっていうのがあるか

ら。
>>同様に、超大国アメリカも本

音のところでいうと北朝鮮に対す
る興味があんまりなくて、今、

しかも2つの戦略証明、ウクライ
ナと台湾海峡、手いっぱいですよ

ね。
その点でしかし、北朝鮮としては

核とミサイルを持ち、しかも核実
験をするかっていうことで、

ワシントンの目をこっちに引きつ
けなければいけない、そういう側

面はどれほどあると、分析してお
られますか。

>>たぶん、それが結論だと思う
んですよ。

本当に結論だと思うんですけれど
も、本当に意外とアメリカもそん

なに興味はなくて、トランプさん
はちょっと、

むしろあれがちょっと変わった、

変わったというか、ああいうふう
に戻すのが、北朝鮮にとってやっ

ぱりベストなんですよ、やっぱり、

こっちに目を向けさせる。
そう考えると、今の状況っていう

のは、

これは悪い意味でキム・ジョンウ
ンにとってはやっぱりミサイルも

核もやり時なんですよね。
だって実際、国連安保理で決議さ

れても、やっぱり中国、ロシアは
絶対反対する、棄権するのは分か

ってるじゃないですか。

そういう逆に言うとそういった中
でユン政権があそこまで対応した

というのはあれだけ見ると、私は
今のところ、評価できるかなとい

う。
>>これ、例えば今、ロシアのウ

クライナ侵攻を止めるために、世
界中が経済制裁をしているわけな

んですけど、北朝鮮ってずっと経
済制裁されてるじゃないですか。

これ、あんまり何しようがどんど
んミサイルが撃たれるわけなんで

すけれども、今のこのウクライナ
を巡るロシアへの経済制裁って、

効果があると思いますか。
>>ある程度の効果はあるんです

よ。
ただ、これね、宮家さんとかもさ

んざん、これ、議論してるんです
けど、経済制裁って限定的で、万

能薬ではないんですよね。
例えばロシアのあれで言うなら、

北朝鮮とロシアって今でもやっぱ
り、すごい、

恐らくきょうとかでも要するに貿
易やってると思うんですよ。

例えば原油でもどうするかってい
ったらね、僕、実際やった人に聞

いたことあるんですけど、海上で
タンカーが近づいてきて、タンカ

ーが近づいて、パイプですよね、
そのままそこでやるんです。

そんなんしたら分からないですか
ら。

もっと日本に関係あるところでい
ったら、魚介類なんですよ。

要するに北朝鮮の日本海ですね、
すごいいい漁場だから、いろんな

おいしい魚がいっぱい取れるんで
すよね。

それを北朝鮮の漁船がいっぱい取
ってきたときに、ロシアの漁船が

近づくんですよ。
そこで魚売るんですよね。

そのときに、ここがみそなんです
けど、

現金決済なんですよね。
要は、

要するに銀行決済したらこれ、絶
対分かっちゃうから、現金決済、

それでロシアの船が韓国に行って、
それを例えば韓国産、

ロシア産に原産国を変えて、日本
に来たら、もうそれ、追っかけよ

うがないんですよ。

いわゆるせどりってやつなんです
けれども、それはもう、今でもや

ってると思います、本当。

>>いろいろこうかつに外貨を稼
いでいるといえると思うんですが。

>>ただね、1つ言えるのは、や
っぱり、

あんまり北朝鮮にびびってたらだ
めだと思うんですよ。

ミサイルだけに。

それこそが北朝鮮にとって一番の
思うつぼです。

われわれミサイル持ってるから、
あなたたち怖がってくださいと、

われわれに手出しをするなよって
いうのがある意味、彼らにとって

は一番のやっぱり、なんていうか、
思うつぼですので、僕はいつも言

ってるんですけど、びびったらだ
めですよ。

>>じゃあ、日本は外交はやって
ないんでしょ。

>>だから外交しないとだめです
よ。

びびらずに。

>>それでいうと日本でミサイル
撃った、

撃ったっていうの、報道も含めて、
わーっとなりますけど、あれって

いうのは、あの反応はどうなんで
すかね。

>>私はちょっとね、過剰だと思
います、だから。

もちろん、ミサイルだから反応し
なければだめですよ、だから。

ただ、現実的に、そのミサイルが
今のところ、あくまでも今のとこ

ろね、今後は別として、例えば人
的被害を生み出したことはないし、

一応、彼らも実験って言ってるか
ぎりはもっとどんどんね、あれに

対して単なる中国とかを通じて、
抗議とかじゃなくて、もっとなん

か圧力をかける方法を考えないと、
もう、やりたい放題ですよ、北朝

鮮は。
>>日本に何をされたら彼らは困

ります?
>>一番なのは、アメリカと韓国、

この3つで今回のような形でタッ
グというか、

3人でスクラム組むことが北にと
っては一番厄介なことです。

結局、このムン・ジェインとかの
ときがよかったのは、

ムン・ジェインだけがそっちに引
っ張られてたからね。

だから、

そこは韓国と手を組むことに関し
てはいろんな感情はあるとは思う

んですけど、北に関しては、

私は日本は韓国とアメリカも含め
て手を組んだほうが、

結果的には中国に対してもすごい
圧力になってくるっていうことは

やっぱり考えるべきだと思います。
>>岡部さん、それはなんですか

ヤフーコメンテーターとしての苦
労は?

>>私、実はきょう、コウさんに
お会いするのが楽しみで、

質問をすごくたくさん、10個以
上書いたん

ですけど、まさかこれを拾われる
とは思わなかった。

>>そういう番組なんです。

>>ちょっと私、全然、

正直言うと2月の24日まで世間
で無名だったんですけど、

いきなりヤフー!

コメンテーターになって、参考に
するいろんな人のコメントを見て

て、コウさんの見たんですけれど
も、なんかご苦労とか、

>>取って置きのおもしろいねた
があって、最近ね、落書きがすご

い増えてるんですよね。
どういう落書きかっていったら、

これ、言っていいのか、言ってい
いっていうか

、大丈夫だと思うんですけども、

ぷっとんっていう落書きが増えて
るんですよ。

それね、どういうことかっていっ
たら、北豚なんですよ。

誰を意味してるかって、

北の豚って誰を意味してるか。
>>どの程度の落書きなの?

どこにあるんですか。

>>壁にでっかいのが出てきたら
しくて、それ聞いて、うわっ、

ここまで出てきたんやなって思っ
たし。

>>普通だったら、死刑になるで
しょ?

>>いや、がしゃーんじゃあらへ
ん。

>>今回、声だけ。

スタジオ呼ばれたとき、

学ないのばれた?
>>朝9時過ぎにやることですか。

>>顔も出ず、