そこまで言って委員会NP【終戦の日を前に…今こそ“戦争”を考える!】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【終戦の日を前に…今こそ“戦争”を考える!】[字]

先の大戦から77回目の夏…今の日本は“戦後”なのか?“戦前”なのか?緊迫する中露の動きから日米安保の問題点まで!今だからこそ“戦争”について徹底討論します!

出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰
井上和彦
丸田佳奈
RaMu
須田慎一郎
朴一
宮家邦彦
宮嶋茂樹
番組内容
◎終戦の日を前に様々な“戦争”について徹底討論!

▽泥沼化するウクライナ情勢…今年中に決着するのか!?

▽周辺で高まる脅威…日本は中国とロシアどちらを警戒すべき!?

▽沖縄返還から50年…日米安保は見直すべき!?     

▽戦争を知らない世代が増える中…“戦争”と聞いて思い浮かべるものとは!?
番組ホームページ
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番組ツイッター
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>>今月2日、

アジアを歴訪中だったアメリカの
ペロシ下院議長が台湾を訪問。

その翌日に蔡英文総統と会談し、

台湾の自由を守るアメリカ議会の
決意を示したとの声明を発表した。

これに反発した中国側は、

台湾周辺の6つの海空域で、

実弾射撃を伴う大規模な軍事演習
を開始。

また、

この演習で中国軍が発射した弾道
ミサイルが、

日本の排他的経済水域の内側に落
下したが、岸田総理は、その後、

来日したペロシ氏と会談し、

台湾海峡の平和と安定を維持する
ため、

日米で引き続き緊密に連携してい
くことを確認。

中国による軍事演習を強く非難し
た。

そんなアメリカと中国の対立がよ
り鮮明になる中。

あす8月15日、

日本は77回目の終戦の日を迎え
る。

先の大戦後、

日本は一度も戦争を起こすことも、

戦争に巻き込まれることもなかっ
た。

今後もこの平和が永久に続くのだ
ろうか。

>>2015年5月14日、

安全保障法制の関連11法案が閣
議決定されたことを受け、

当時の安倍晋三総理は。
>>70年前、

私たち日本人は、

一つの誓いを立てました。

もう二度と戦争の惨禍を繰り返し
てはならない。

この不戦の誓いを将来にわたって
守り続けていく。

そして、

国民の命と平和な暮らしを守り抜
く。

この決意の下、本日、

>>この会見で安倍氏は、

一定の条件を満たせば、

集団的自衛権の行使が可能になる
と規定されている安保関連法につ

いて説明し、同盟国であるアメリ
カの戦争に巻き込まれることは。

>>絶対にありえません。

>>と否定。
その上で、

日米同盟が完全に機能することを
世界に発信することによって、

抑止力はさらに高まり、

日本が攻撃を受ける可能性は一層
なくなっていくと語った。

>>しかし、

あれから7年が経過し、

アメリカと中国の対立は激しさを
増した。

今回のペロシ氏の台湾訪問に反発
した中国は、

台湾海峡などの海上封鎖を念頭に、
軍事威嚇を強めている。

また、中国外務省は、

米中両軍幹部の電話協議の停止な
ど、

8項目のアメリカへの対抗措置を
発表しており、

一部には米中両軍の幹部が非常時
に連絡するホットラインが停止す

ると、

偶発的な衝突リスクが高まるとの
指摘もある。

>>一方、

ことし2月にロシアがウクライナ
への侵攻を開始し、現在もウクラ

イナの各地で、ロシア軍とウクラ
イナ軍が戦闘を続けており、

大勢の市民が国外へ避難している。
ロシアのウクライナ侵攻を見て、

中国による、

台湾、

あるいは尖閣諸島への侵攻もあり
うるのではないかと不安視する声

もある。
また、西側諸国に避難したウクラ

イナ人の中には、日本もロシアに
狙われていると指摘する声もある

というが。
そんな中で日本は、いつまで平和

でいられるのだろうか。

>>本日のそこまで言って委員会
NPは。

>>今も続くロシア軍によるウク
ライナ侵攻は、

ことし中になんらかの決着を見る
のか。

>>他国による日本への侵攻があ
りうるとしたら、警戒すべきは、

中国か、ロシアか。

>>沖縄返還から50年。

沖縄の米軍基地は、

日米地位協定はこのままでいいの
か。

>>1970年に生まれた名曲、

戦争を知らない子供たちを、今の
子どもたちは知らない?

>>戦後77年目の夏、戦争につ
いて考える特別企画。

>>そして、

今回は3月中旬にウクライナの首
都キーウに入り、

現地を取材した不肖・宮嶋こと、

報道カメラマンの宮嶋茂樹氏が、
最新著書、ウクライナ戦記をひっ

提げて、

当委員会に久々に登場。
さらに、

撮られる側のグラビアタレント、
ラムさんも、

発売されたばかりのサード写真集
をひっ提げて再々登場。

本日も、

おなじみの委員会メンバーと共に、

徹底討論してまいります。

そこまで言って委員会NP。
>>今は戦後なのか?

戦前なのか?
>>77年目の夏。

戦争について考える。

>>こんにちは。
さて、

あす、

77回目の終戦の日を迎えます。

今回は戦争をテーマに徹底討論い
たします。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

>>さあ、

そしてテーマが戦争ということで、

およそ3年ぶりの登場いただきま
した、

カメラマンの宮嶋茂樹さんです。

どうぞよろしくお願いします。
>>よろしくお願いします。

>>よろしくお願いいたします。

先ほどVTRでもウクライナ戦記
のご紹介ありましたけれども。

>>ありがとうございます。
>>宮嶋さん、2度にわたってウ

クライナ、取材されているんです
よね。

>>延べ2か月ちょっとほどおり
ました。

>>戦地の様子は、どうでしたか

>>思ったより、

ウクライナの奮戦が伝えられてい
たとおりでして、士気の高さをだ

いぶ、ウクライナ側の士気の高さ
をだいぶ感じたと、

逆にロシア側のちょっと情けない
ところもだいぶ見たりして、

だいぶ当初のイメージと違った戦
争になったなという気がいたしま

す。
>>なるほど。

>>やはり日本にいると、相当ロ
シアの情報操作って言うんですか、

多いんですけれども、実際のとこ
ろはどうだったんでしょうか。

>>ウクライナが言ってることが、

100%正しいというわけでもも
ちろんなくて、そこは私らも割り

引いて考えてますし、

ロシアの言ってることが全部うそ
かっていうと、

そうでもないんですが、ただ、情
報戦に関しましては、ウクライナ

のほうが数段上ですね。

見せるところは見せますし、

中国みたいにインタビューの途中
で遮ったりとかいうことも、

一度もなかったですし、逆にロシ
アのほうは、侵攻が始まってから、

軍に対するフェイクニュースを流
したら、

15年の刑を打つという、

そういう法律を作ったりして、プ
レッシャーかけてきますし、あと

は同じ、

やっぱり日本とウクライナってい
うのは、領土取られてるというの

がありましたから、わりと親日的
でしたね。

クリミアと、

向こうで言うクリル、北方領土の
ことなんですけれども、

そこでだいぶ、

親日的なところがありました。
>>それでは報道カメラマン、

宮嶋茂樹さんが現地を取材。
まだまだ終わりの見えない、

こちらについて考えます。

>>怖い、

今度こそ帰ってこられないかもし
れん。

だが、わしが行かんと誰が行く?

かくして不肖・宮嶋、

最後の戦場へと向かうのであった。

>>そんなまえがきから始まるの
が、報道カメラマン、宮嶋茂樹氏

の最新著書、

ウクライナ戦記、不肖・宮嶋最後
の戦場である。

宮嶋茂樹氏は1961年、

兵庫県生まれ。

日大芸術学部写真学科卒業後、

写真週刊誌、

フライデーの専属カメラマンとな
り、1987年にフリーに転向。

イラク、北朝鮮、

アフガニスタン、コソボなど、

世界各地で取材を敢行するなど、

精力的に活躍しているが。
>>不肖・宮嶋、

久々の海外出張である。
そや、

新型コロナのせいでこの2年間、

一回も海外出られんかったのであ
る。

しかし、

今回ばかりはそうも言うとられん。

大戦の導火線に火がつけられたの
である。

サラエボ、ポーランドに続き、ウ
クライナ、

ヨーロッパは、

世界大戦の発火点になろうとして
いるのである。

ここは還暦過ぎの老体にむち打っ
てでも、

現場に駆けつけるべきときであろ
う。

そして出国は2月25日と決せら
れた。

>>宮嶋氏は、

25日、羽田発の深夜便で、

トルコ・イスタンブールを経由し、

ウクライナの首都キーウへ向かう
予定を立てていたが、そのやさき、

ロシア軍がウクライナへの侵攻を
開始。

ウクライナへの空路が断たれ、

諦めかけていたとき、

ポーランド国境にウクライナから
の難民が殺到し始めているとのテ

レビニュースを見て、ポーランド
から陸路でウクライナに入る計画

に変更。

当初の予定を1週間ほど過ぎた3
月2日に日本を出発。

ドイツのフランクフルト経由で、

ポーランド・クラクフ空港へ。

そこからバスでウクライナ西部の
都市リビウへと向かった。

>>リビウ中央駅は、

すさまじい群衆であふれ返ってい
た。

ヨーロッパからヨーロッパに流れ
る難民である。

その数すでに170万人以上であ
る。

>>子ども連れの避難所となった
駅舎には、

国の内外から多くのボランティア
も駆けつけ、温かい食事もふるま

われていたが、

悲鳴と怒号とおえつが絶えなかっ
たという。

行きたくない!祖国で戦う父を残
して、

ウクライナを離れる子どもが泣い
ていた。

列車で避難する母と子は、

車窓から見える戦禍の祖国をまぶ
たに焼き付けていた。

また、

リビウ市民間ボランティアセンタ
ーでは、退役軍人によって、

民間人への実戦的な訓練が行われ
ていた。

皆、真剣なまなざしだった。

女性たちは前線に送る総菜を大量
に調理していた。

しかし、ここにとどまってはいら
れない。

不肖・宮嶋は、

首都キーウに向かうこと決意する。

>>平和ぼけした東洋の島国では、
国会議員や弁護士までもが、早く

降伏しろやの、

どうせロシア軍には負けるやの、

とんでもないへたれ論議が幅利か
せているのが、ここ、

ウクライナまで漏れ伝わり、

わしも肩身がせまあなるばっかや。
そんな日本人の目をがびーんと覚

まさせ、

国際世論の興味をキーウに向かわ
せるためにも、

行かねばならんやんか。
>>そして、

キーウまで医療物資を運ぶボラン
ティア・コンボイへの同行取材と

いう形で、キーウに向かうことに
なる。

>>無事にキーウにたどりつける
のであろうか。

その道中には危険はないのであろ
うか?

もし、ロシア軍に遭遇したら、

どないしよ。
しかし、それがどないした。

今も、ウクライナの民が、

理不尽にも侵略者どもに財産を、
家を、国土を奪われ、

着のみ着のままで安全な地に逃げ
出してるのである。

誰が好き好んで家を、

故郷を、

祖国を長く離れたいと思うかえ。

そんな苦難と比べたら、

カメラマンの不安なんぞ蚊に刺さ
れた程度や。

>>そして、

キーウに入った宮嶋氏は、そこで
何を見たのか。

弾丸ではなく、

爆発による破片で蜂の巣にされた
車両。

国際条約で禁止されているクラス
ター爆弾使用の疑いが持たれてい

る。

無差別攻撃で側面が崩落した集合
住宅。

一瞬でがれきと化した大型ショッ
ピングモール。

ロシア軍は、

ここに武器を隠しているからと開
き直った。

>>ここまでは、

まだ本書のほんの一部である。
その後、

最前線に向かった宮嶋氏は、そこ
で、

さらなる悲劇を目の当たりにする
のだが。

それはぜひ、本書を手に取って確
かめていただきたい。

>>そして今も、

ロシアによるウクライナへの侵略
は続いている。

7月31日、

ウクライナのゼレンスキー大統領
は、

南部へのミサイル攻撃について、

戦争開始以降の全期間で最も残忍
な砲撃の一つだとロシアを強く非

難した一方、8月1日、ウクライ
ナ国営通信は、

ロシアが掌握する南部ヘルソン州
で、

ウクライナ軍がこれまでに46の
集落を奪還したと報じている。

また、同日、アメリカの政策研究
機関、戦争研究所は、

ロシア軍がウクライナ南部の防御
を支えるため、

東部のドネツク州から部隊を移動
させているとの分析を示している

が。
>>そこで皆さんに質問です。

ロシア・ウクライナ戦争は、

ことし中になんらかの決着を見る
と思いますか。

>>さあ、

皆さんにお聞きしております。

ロシア・ウクライナ戦争は、

ことし中になんらかの決着を見る
と思いますか?

>>決着しないとおっしゃってい
る方が多いですけれども、

宮嶋さんが取材をされていて、

その現地で目にした状況、

どういったものがありましたか。

>>大統領自身がまだ諦めるつも
りは全くないですから、そうなる

と、ロシアも、プーチンが引くと
なったら、

ロシア国民の支持も得られなくな
りますので、私は、彼が死ぬまで、

やるんじゃないかなという気はし
ますね。

>>その現地で危険を感じたよう
なこととかってあったりしますか。

>>レベルゼロの所行っても、最
前線へ行っても、

砲弾が頭上を飛び交う程度で済み
ました。

>>程度?

>>鉛の弾が近くにということは
なかったです。

砲弾が頭上を飛び交う程度でした。
>>えー。

>>怖。
>>本を読んでいても、

意外とこう、お店が開いてたり。
>>そうなんですよ。

>>通常の生活が営まれようとし
ている生活はうかがえました。

>>もう原発もありますし、あと
は食料自給率が高いですから、行

く前は、いっぱい買いだめして行
ったんですけど、

チーズとか、

ハムとか買っていったんですけど、
向こう行ったら、空爆現場の近く

のスーパーが開いてましたんで、
全く。

あと通信ですね。
不思議なことに、イーロン・マス

クのおかげもあるんですけれども、
インターネットがどこ行っても通

じましたし、地下鉄にまで、

ただのインターネットがあったの
に驚きました。

やっぱり陸続きですんで、ヨーロ
ッパと。

そこが日本と大きな違いでしょう
ね。

>>食料自給率の高さも、

やっぱり、

これまでウクライナが持ちこたえ
られている要因だと思いますか。

>>十分あると思います。

やっぱり第2次大戦のわが国のよ
うな食料事情になりますと、やっ

ぱり、国民の中にも、えん戦気分
漂いますけど、

食料自給が100パー、

ほぼ便乗値上げもなしで買えると
いうところが強みだと思いますね、

士気の高さもつながったと思いま
す。

>>ちょっとね、宮嶋さんのハー
トは分かるんですけれども、ちょ

っと違和感感じるのは、要するに、
国のために戦うと、いわゆるロシ

アからクリミアを解放すると、

そのために人々は命を懸けて戦っ
てることを美化したい気持ちは分

かるんですけれどもね。
やっぱり、これだけの犠牲者がど

んどんどんどん増えてるわけです
よね、現実に。

>>そうでしょうね。
>>実際の死者数は、

ちょっと両方とも正確には出して
ないんですけど、

恐らく2万人は超えてるでしょう、
お互い。

これからほっといたらどんどんど
んどん、これが増えていくと。

じゃあ、

どういうふうにしてこれを停戦と
か休戦に持っていくかという現実

的な議論を考えたときに、今、

ウクライナが持ちこたえてるのは、
西側諸国の武器の供与ですよね。

>>そうですね。

>>恐らく武器供与がなくなれば、
ウクライナはストップしてしまう、

私はそう思うんですよ。

例えばエマニュエル・トッドが言
ってるように、西側諸国の武器供

与が、この戦争を長期化している
と。

これが下手したら、第3次世界大
戦に発展させる可能性もあるとい

うふうに、逆に、ウクライナに決
断を迫ってるような学者もいるわ

けですよね。
>>そうでしょうね。

>>それは例えばどこまで領土の
割譲を、例えばゼレンスキーが認

めて、

そして国民の命、

クリミアの奪還よりも国民の命を
取るのか、

国民の命よりもクリミアの奪還に
重きを置くのか、これ、やっぱり

違うと思うんですよ。
>>いや、難しいところですね。

>>国民の命の部分と、ただ一方
で、領土を分けることを認めると

いうのは、じゃあ、この侵略戦争
を正当化してしまうことに、パク

さん、なりませんか。
>>確かにそうなんですけど、

正当化するかといって、国民はこ
れからどんどんどんどん、これか

ら長期化していって、

戦争が終わらないと。
国民がどんどん死んでいくわけで

すよね。
そこでやっぱり求められるのは、

大統領はどう考えるかだと。

>>ラムさんにも伺いたいと思い
ます。

お1人だけ決着するというふうに
おっしゃってます。

それはロシアが音を上げてほしい
という願望も含めてですね。

>>そうですね、というのも、今、
経済制裁をかなり受けているって

いうのを調べて出てきて、

国際送金ネットワークの締め出し、

各国の中央銀行の資産凍結とか、

要人等の、

海外にある大きな建物とかも全部
差し押さえられる。で、

貿易制限も受けていたら、そこ、

もう今8月ですもんね。
たぶん、

もう4か月後には、

底を尽きるんじゃないかなってい
うふうには思うんですけど。

>>ちょっとそこの件でね、これ、
実はロシアは、

財政の黒字なんですよ。
去年、

2021年の同じ期の半年間と比
べたときにね、

黒字になってるんですよ。

それが何倍もの黒字になってるん
ですよ。

>>えっ?
>>これはね、

エネルギーの高騰とね、

海外のものが輸入できなくなった
ことによってね、

要するにロシアからの持ち出しの
外貨がこれ、

出なくなったんで、黒字になって
るんです。

>>だからラムちゃんさ、

日本だってロシアから天然ガス買
ってるんですよ。

そのお金、払ってんのよ。
>>今、

すごい高騰してますもんね。
>>だからそのお金、

いろんな国がロシアからエネルギ
ーを買って、代金払ってるから、

今、井上さんが言ったように、

貿易代金が黒字で、いくらでも戦
費調達できるんです。

要するにわれわれ、矛盾してるん
ですよ。

この矛盾をどうしようかっていう。
>>そうなってくると、

丸田さんのおっしゃるような欧米
の足並みの乱れも。

>>最初は、結局欧米もウクライ
ナを応援して、かつロシアに対し

ては強固な姿勢を貫いていたんだ
けど、でもロシアからエネルギー

が入ってこないとなると、自分の
国の国民もきつくなってきますよ

ね。
だから最初は勢いよくいけるんだ

けど、国によっては、

やっぱりその停戦してほしいって
いう国も出てきたりとか、

やっぱりロシア寄りに少しずつな
ってきてる国も出てきたりとか、

周りの国が、ロシアに対して、

どういう態度を取っていくかとい
うところが揺らいできてるという

のが、一番やっぱり、私は心配か
なと思います。

>>これ、まさにそのとおりで、

僕ら、

冬将軍というのがやっぱりロシア
が今、散発的に、攻撃を見てると

ね、

いろんな所でミサイルを何発かず
つ撃って、

大規模な攻撃っていうのはね、あ
んまりやってないんですよね。

これ、もう9月になってくると、
だんだん寒くなってきます、朝も

夜も。
今度はまた冬がやって来るんで、

これを味方にしようとする。
やっぱりこの市民生活というもの

が、ものすごいやっぱり、暖房が
ない世界って大変なんですよ。

そうすると、エネルギーというも
のをね、

これを武器にしようとすると、今、

丸田さんご指摘のとおり、

西側諸国がね、やっぱりこれ、

ウクライナを今まで一生懸命支援
してたけど、

ちょっとしんどくなってきたって
いうのも、

だんだんこの支援する側のえん戦
ムードっていうものは、これはね、

やっぱり起こりうる可能性ってい
うのは、高いと。

>>やっぱりしんどいっていうの
も、ちょっとね、なんか違う気が

するんですよね。
つまり、

戦争が始まってからアメリカもヨ
ーロッパも、

すごい経済いい訳ですよ。

アメリカもヨーロッパも、なんと
かして止めなきゃっていう気合い

がないんですよね。
だからもう苦しくなったからもう

勘弁してというよりは、まあまあ、
今、無理にはやめさせなくてもい

いんじゃないっていう。だってア
メリカなんて、圧倒的な火力を与

えれば、瞬時で終わるんですよね。
むしろアメリカが、

長距離射程のものを渡さない、短
距離のもので、ロシアに対して、

気を遣ってるわけですよ。
もしくは、今、僕、こう書いた、

アメリカにまずやめさせる気がな
いんですよ。

だから、

勝たさず、負けさせずみたいな感
じで、ちょろちょろしか渡してな

い。
>>だからそうなんですよ。

僕も先週までワシントンにいたん
ですけれどもね、だから今、アメ

リカがウクライナに提供している
武器って、ミサイルなんだけれど

も、一番最新鋭のもの、60キロ
射程なんですね。

ウクライナは、300キロ射程の
戦術ミサイルを提供してくれとい

うふうに言ってるんだけれども、
アメリカがなかなかその300キ

ロ射程のミサイルを提供しない。
どうしてなんですかと話を聞いて

みたら、やっぱりそれを渡してし
まうと、ウクライナが、ロシア国

内を攻撃し始めると。
ロシアの国内の弾薬庫、あるいは

そういう基地を攻撃し始めると、
泥沼化してくる。

そうなると、第3次世界大戦にな
るかもしれない、あるいは核の使

用に踏み切るかもしれない。
だから、今竹田さんが言われたよ

うに、アメリカは、負けさせたく
もないけど、

かたしたくもないっていう、非常
に今、あいまいな状況にある。

>>宮家さん、先いきましょう。
ごめんなさい。

>>皆さん言いたいことを言うの
は勝手だけれども、まずね、宮嶋

さんの横で言うのも恥ずかしいん
だけれども、この戦争はね、2月

24日に始まったんじゃないのよ。
この戦争は2014年に始まって

るの。
>>クリミア。

>>8年間もずっと戦ってるの。
それは、正規軍を使って戦うよう

になったのはつい最近のことかも
しれないけれども、この戦争自体

はずっと続いてるんで、終わるわ
けないの。ただプーチンさんも、

彼に負けると思ってないのよ。
彼、

勝つ気でいるの。
そして独ソ戦、

いわゆる大祖国戦争ってやつがね、
あったけれども、彼らはロシアの

戦い方っていうのは、

本当に消耗戦平気でやるのよ。
ですから、そうなったら、

最後は小さなウクライナが音を上
げるだろうと思ってるから、ロシ

アがやめる気は全くない。
ゼレンスキーさんは、皆さんおっ

しゃるとおり、今、やめられるわ
けないんですよ。

やめた時点で裏切り者になるから
ね。

最後に言いたいのは、戦争という
のは、戦場で決まるんですよ、結

果は。
交渉じゃ決まんないんです。

戦場で圧倒的にどっちかが負ける
か、これ、

両方ともこのままじゃ負けそうだ
と思わないかぎりね、停戦なんか

できないし、

停戦協定なんて破られるためにあ
るんだから。

何回も何回も停戦協定は破られる
の。

それでようやく停戦が休戦になる
かもしれないっていう程度なの。

>>そのあたり、取材されてきた
宮嶋さん、

どうですか。
>>私はやっぱり、

長引く理由の一つには、

やっぱりウクライナ軍側の士気の
高さもあると思うんですけれども、

ゼレンスキー大統領もまだ逃げて
ませんし、

どんどんどんどんやっぱり戦って
奮戦するかぎりやっぱり支援する

ところは現れると思いますんで。
>>ウクライナの戦争初期を取材

された宮嶋さんが、ずっと身に着
けていらっしゃった防弾チョッキ

を、きょうは持ってきていただい
ています。それがこちらになりま

すね。
>>まさにウクライナでね、戦場

で着用されてた、

これが防弾チョッキです、

これがヘルメットということで、
ちょっとこれね。

>>宮嶋さん、これ、かなり重い
ものなんですか。

>>重いです。

20キロはないです。15、

6キロ以上はあるかと。
>>これで銃弾は体に貫通しない

ということですか。
>>場所にもよりますが、場所に

もよります、弾の種類にもよるん
ですが。

>>ちょっと私、着用させていた
だいていいですか。

>>これは私物なんですか?

>>これ、

マイジャケットです。
>>これ、いくらするんですか?

>>大体20万弱。
>>めちゃめちゃ重い。

>>めちゃめちゃ重い。
>>防弾精度のレベルってどれぐ

らいですか。
>>レベル4です。

>>レベル4って、どれぐらいで
すか?

>>7.62のライフル弾が止ま
って。

>>これはめちゃめちゃ重い。
>>横にはヘルメットもね、あり

ます。
>>似合ってる。

>>これで、こういう感じで。
>>そうですね。

>>重っ。

>>動けますか?
>>これ、だから、

鍛錬しながら、なんか戦場をこれ、
取材してるような感じですよね。

>>だから、ほとんどの軍隊はそ
うですね、基礎体力、徹底的にや

る。
>>プレスって書いてありますけ

ど、どの程度効果あるんですか、
プレスって。

>>全くないですね、やめろって
言う人もいましたし。

目立つからやめろって言って。
>>これがあって、狙われること

は?
>>そうですね、そう言われまし

た。
>>宮嶋さん、これを着て、ずっ

と取材をされてたんですか?
>>従軍するには、これ、

着ないとだめなんで。
プレスツアーっていって、ウクラ

イナ側の取材する、

そういうプレスツアーに行くとき
も、着てこいっていう条件がちゃ

んと。一応、義務ですね。
ただ、

向こう着いたら防弾板が重いんで
すよ。

>>まだ防弾板が入っている。
>>中に入ってるんですけど、そ

れで抜いちゃうんですよ。
そうすると、だいぶん軽くなるん

で。
>>これは今、防弾板が入ってる

状態。
>>入ってます。

>>抜いちゃうと、どうなるんで
すか。

>>抜いちゃったら、爆弾の破片
程度ですね。

>>防げると。
>>防げます。

>>銃弾は防げるの?
>>ここは。

>>この防弾板が。
>>めちゃめちゃ軽くなった。

>>ロシアの問題も気になります
し、

続いてはこちらも心配です。
急きょ、

行われた中国による大規模軍事演
習。

日本も戦争に巻き込まれてしまう
のでしょうか。

>>中国が台湾への軍事圧力を強
める中、ことし7月、

日本政府は、

2022年版の防衛白書を公表し
た。

そこには、台湾側の分析として、

中国による台湾侵攻の想定シナリ
オが初めて記載された。

そのシナリオによれば、

中国が演習名目で軍を中国沿岸に
終結させるとともに、SNSなど

を通じて、偽の情報を流して、

民衆のパニックを起こす。

そこからミサイルやサイバー攻撃
などで重要施設を攻撃し、

上陸作戦で制圧する、

という流れになっているが。

台湾有事、

そのとき日本はどうなるのか。
先日、

一つの可能性が示された。

>>今月4日、中国は、

台湾を取り囲む6か所の海空域で、
実弾射撃を伴う大規模な軍事演習

を開始した。
この演習で、

中国から発射された9発のミサイ
ルのうち、5発が、

初めて波照間島の南西、

日本の排他的経済水域内に落下。

また、

1発は与那国島の僅か80キロの
地点に落下した。

さらに同じ日、

中国の無人機が沖縄周辺を飛行し、

自衛隊の戦闘機がスクランブルす
るといった緊急事態も起きていた。

>>仮にこれが実戦で、

中国の弾道ミサイルが少しでもそ
れていれば、

日本が被害を受ける可能性もゼロ
だとはいえない。

かねて、

中国が尖閣諸島を虎視たんたんと
狙っていることからも、一連の事

実は、台湾有事は対岸の火事では
なく、

まさに日本有事であることを再認
識させられるものとなった。

>>今回の中国の大規模軍事演習
は、

アメリカのペロシ下院議長の台湾
訪問への対抗措置として行われた

ものだが、その後、

来日したペロシ氏と会談した岸田
総理は、

台湾問題に関する日米の緊密な連
携を改めて確認。

その上で、中国による軍事演習を
強く非難したが。

一方で、日本政府が強く警戒して
いるのが、ロシアの動き。

ウクライナ侵攻で孤立したロシア
が、

同じくNATOの拡大と連携を警
戒する中国との軍事協力を加速さ

せている。
>>昨年の秋、

ロシア軍と中国軍の海軍艦艇10
隻が演習で日本を周回。

ことし5月には、

両国の爆撃機6機が、

日本周辺を共同飛行した。

また、先月31日、

プーチン大統領は、

ロシアの国益があり、

絶対に譲れない防衛すべき海域と
して、

ウクライナ軍との戦闘が続く黒海
などとともに、

日本の北方領土周辺の海域を挙げ
ているが。

>>2019年まで全自衛官のト
ップである統合幕僚長を務めてい

た河野克俊氏は、

日本は価値観を共有するロシアと
中国、北朝鮮の3か国が連携して、

軍事行動に出てくる可能性も想定
し、防衛力強化を図るべきだと指

摘。
>>中国の台湾侵攻の時期を巡っ

ては、ロシアが電撃的にウクライ
ナに侵攻したことから見ても、近

い将来、いつ起きてもおかしくな
い。

果たして、日本はいつまで平和で
いられるのか。

有事の際、

日本の国土防衛の備えは十分とい
えるのか。

>>そこで皆さんに質問です。

他国による日本への侵攻がありう
るとしたら、

警戒すべきはロシアですか、中国
ですか。

>>さあ、

皆さんにお聞きしております。

他国による日本への侵攻がありう
るとしたら、警戒すべきは中国で

しょうか、それともロシアでしょ
うか。

>>皆さん、中国、

そしてロシア、中国、北朝鮮、ロ
シア、いろんなご意見出ています

けれども、

須田さんから伺いましょうか、唯
一ロシアとおっしゃっていますが。

>>先だって、

台湾白書っていうのが、中国側が
出しましたよね。

それ読んでいて気が付いたんだけ
れども、やっぱり、

台湾において独立の機運が高まっ
てくる、

独立の動きがおこってくる、

あるいはそれを支援する、これは
アメリカをイメージしてるんだけ

れども、それを支援する国々が出
てくるとなると、

われわれは軍事行動もいとわない
よというのが台湾白書の要諦なん

です。
つまり、こういったレッドライン

というのが、

これを越えたらこうやるよという
レッドラインというのは、従来か

らずっと一緒なんですよ。
だからそういった点でいうと、

中国はまだまだ非常に自制的にと
いうか、冷静な対応を取ってるな

っていうのは、少なくとも私の印
象なんですね。

ロシアはというと、ウクライナと
戦争やってるがゆえの話なのかも

しれないけれども、だってもう、
核兵器いつでも使うよというよう

な言い方をしてる。
それから、これだけの国際法違反

のね、

行為をどんどんどんどんやってく
るというところから考えていくと、

ロシアって、これから、何を、

いつやってくるのか、

皆目見当がつかない、さっぱり想
定がつかない、というのから考え

ると、ロシアに対して警戒すべき
じゃないのかなと、私は思います

けどね。
>>ちょっと、

軍事的な側面の客観的な部分だけ
お話しさせていただきたいんです

けれども、

きょうのウクライナはあしたの台
湾っていうふうに言われるぐらい、

やっぱり比較されるんだけれども、
大きな違いというのは、陸続きの

国であるか、

海という天然の要害を持っている
国かということなんですよ。

中国っていうのは、今まで歴史上、
ずっと1949年10月1日に建

国して以来、上陸戦闘って、

金門島でちょろっとやったくらい
で、経験がないんですよね。

基本的には、中国は台湾、

あるいは日本を攻撃することはで
きても、

占領することはできないっていう、

ここの部分というのは、ちょっと
ね、

やっぱり、

僕は押さえておいて考えるべきだ
と思うんです。

>>そこなんですけれども、なん
か台湾有事イコール日本有事って、

台湾有事がまず前提になってるん
ですね。

で、

中国で台湾やろうとすると、結構
ハードルあるわけですよ。

ところが、日本有事が先に起きる
可能性は、僕、あると思っていて

ね。
>>僕もそう思う。

>>与那国とか波照間だったら、

空てい部隊、ぱっと送るだけで、

別に強襲揚陸艦などを使わなくて
も、

簡単に制圧できてしまう。

これは漫画で恐縮なんですけれど
も、

空母いぶきという、かわぐちかい
じさんが描いた漫画がありまして、

尖閣かなと思ったら、ある日、

尖閣、与那国、波照間をはじめ、

あそこら辺の島が一斉に占領され
るところから物語が始まるんです

よね。
今回のミサイルの演習見て、

あっ、これ、

空母いぶきのシナリオ、あるなと
思っちゃったんですよ。

どういうことかというと、

日本は実効支配してますから、

波風が立たないのが得なんですよ
ね。

ところが中国は、

実効支配ないから、尖閣に関して
は、

波風が立つほうが得なわけですよ。
でも何もないのにステージ上げる

と、国際的な非難浴びるから、今
回、

いい口実になったわけです。
台湾にペロシさんが行った、

それに対して日本のEEZにぶち
込んだわけですよね。

それに対して、

黙ってりゃいい気になりやがって、
ふざけんなって言って、

日本政府がちゃんと対応すればい
いんですけども、防衛大臣がね、

会見しただけで、総理も会見しな
い、それから、

声明も出さない、NSCも開かれ
ない。

だからこれで完全にステージ上が
っちゃったわけです。

日本はなんの抗議も、

口先だけで遺憾砲を発しただけで
すよね。

>>だから台湾とアメリカの激突
で、それを威嚇するために中国が

ミサイルを打った、これはどうも、
台湾に対する威嚇だっていったら、

違いますよ、

あれはEEZの中にあんな5発も
撃ち込まれたら、明らかに日本に

対する威嚇です。
>>今回のこの演習を見ていると、

やっぱり台湾の東側の演習になっ
て、そうなると、与那国島も近い、

日本の沖縄の南西諸島のエリアが、

防衛の最前線になるんじゃないか
なっていうふうなこともいわれて

ると思うんですけど、宮家さん、
ここについては。

>>当たり前の話で、前からそう
ですよ。

今の議論はね、

ちょっと時間のむだだと思うんだ
けど、今おっしゃったような島を

攻撃する、攻撃したってなんの意
味もないでしょ、占領する、占領

して、どうやって維持するんです
か。

どうやって、

海上封鎖されたら終わりですよ。
ですからね、私が一番心配してる

のは、台湾の場合、今、

上陸作戦とか言ってたけど、

上陸作戦の可能性よりも、

私は海上封鎖のほうが非常に可能
性、高まってると思います。

ですから、そういう意味で、

もう少し現実的な議論をして、そ
して、

いくら必要かを議論したほうが僕
はいいと思ってます。

>>ラムさん、台湾は友達じゃな
いかと。

>>私はこの議題見たときに、私
は台湾がすごい好きだから、守っ

てあげたいって、まず最初に思っ
たんです。

よくロケとかで行かせていただく
のが台湾だったんですけれども、

みんな、日本人大好きで、道に迷
ってたら、

絶対助けてくれるし、

私も台湾が好きっていうので、

助けてあげたい。
>>台湾はね、

基本的に中国は、

台湾のやっぱり台湾海峡を封じて、

物流をストップさせるという圧力
はかけてくると思うんですよ。

どんどんどんどんただ孤立させよ
うとしてるんですけど、それをす

ればするほど、台湾の住民の、

やっぱり中国共産党への嫌悪感が
増してるわけですよ。

この間のアンケートでは、

中国の中で台湾アイデンティティ
ーを感じている人は80%。

中国人ではないと、われわれは。
台湾人だと、

すごいナショナリズムが膨れ上が
ってきてるわけですよね。

だから、そういう意味で、中国は
最終的に武器を使わずに、

台湾を統一したければ、そういう
気持ちをどんどんどんどん懐柔し

て、中国人になってもいいという
気持ちにさせるためには、

>>丸田さん。

>>戦争で必ずやっぱり経済面と
か、

ほかの国の体力っていうものが問
われてくると思うんですね。

この質問見たときに、私は怖いな
と思ったのは、

ロシアは体力的にも今、ウクライ
ナ情勢もあって、

やっぱり体力的に落ちてきてます
よね。

中国はまだ体力はある。
かつ、

ロシアは今孤立してますけど、中
国はしたたかですよ。

例えばやっぱりコロナ禍でもサプ
ライチェーン抜けれなかったりと

か、例えばスリランカの破産なん
かもありました。

恐らくその国の意向を無視して、

恐らく自分側陣営に引き込むのが
中国ですから。

そういったことを考えると、一番
やっぱり怖いし、何してるか分か

らないのは中国だなって思って。
>>一つね、僕、今、

丸田さんおっしゃったその経済の
問題考えたときに、ロシアとウク

ライナって、ロシアってGDPで
世界11位ですよ。

これ、

韓国とオーストラリアぐらいです
よ。

ウクライナって54位ぐらいでね、
イラクだとか、

そんな豊かでない国の、

このどうしが戦ってる、11位と
54位が。

ところがアジアで起こった場合ね、

GDPで1位、2位、

3位が戦うんですよ。

さらにこの半導体だとかで重要な
位置を占めている台湾がここに加

わってくる。

韓国だって影響を受ける、韓国だ
って11位。

これはもうウクライナでの戦いに
比べたら、

ものすごく世界の経済に対するイ
ンパクトってでかいですからね。

>>宮嶋さんに伺います。

中国、北朝鮮、ロシアが警戒すべ
きだと。

>>そうですね、

今、

ロシア、ウクライナであっぷあっ
ぷでしょうけど、少なくとも、

もし、

そういう有事になった場合ってい
うのは、

やっぱり警戒すべきはロシアのほ
うも、

北のほうからちょっかい出してく
る、

全面的には今の状況では無理でし
ょうけど、

少数の特殊部隊を送り込んできて、
破壊工作をするとか、それぐらい

のことやりかねないですし、

国後まで僅か17キロぐらいです
し、樺太も近いですから、

それぐらいのことはしかねないと
私は思うんで、警戒すべきは中国

もそうですけど、同時にやっぱり
ロシアも、

今ウクライナであっぷあっぷとは
いえ、警戒すべきかなと思います。

もちろん、北朝鮮も当然、

中国がなんかアクションしてきた
らなんか、連携してくるはずです

から。
>>宮嶋さんが言うように、

中朝ロって日本は核兵器保有国に
囲まれてるんだから。

>>ウクライナよりもっと深刻で
すんで、そこはもう、もう少し、

たとえ海があるとはいえ。
>>ロシアはもう確実に北海道狙

ってると思いますよ。
だって先の大戦でね、

終戦があと1か月遅ければ、間違
いなく北海道。

>>北海道スターリンライン。
>>そうです、やられてたはずな

んですね。

…で日本軍がなんとか頑張ったの
で、

それが狂って、北海道残ったわけ
で、しかも近年、このアイヌは、

ロシアの先住民族だと言ってるん
ですよ。つまり北海道はロシアの

土地だということを、もうすでに
ね、

もう法的にはもう、整えちゃって
るんですよね。

>>でもそういう点で心配なのは、
今回のロシアのウクライナ侵略で、

日本国内から、こんなに人が死ぬ
んだったら、

とっとと降参したほうがいいんじ
ゃないか、こういう議論出てきた

ら、北海道渡したほうがいいって
なっちゃう。

>>なるんですよ、たぶん。
>>なったらだって、丸田さんな

んかロシア人だもんね。
>>私は今こっち住んでますけど、

家族は全部ロシア人になる。
恐ろしくてしかたがない。

>>なんの話?
>>台湾有事で、

あの辺りの日本の海も非常に緊迫
感を増してきていますけれども、

続いてのテーマまいりましょう。
先の大戦で悲劇の島となった沖縄。

今、改めて同盟国、

アメリカとの関係について考えま
す。

>>敗戦後、

アメリカの統治下に置かれていた
沖縄が、日本に返還されてから、

ことしで50年を迎えた。
第2次世界大戦で、

日本は広島、

長崎に原爆を投下され、

東京大空襲など、

全国で空襲を受け、また、

沖縄では日本における唯一の地上
戦が行われたが、昭和、

平成の世を歩んでこられた上皇さ
まは、

天皇として最後に迎えた平成30
年のお誕生日に際し、

沖縄がたどった苦難の歴史に言及
された。

>>沖縄は先の大戦を含め、

実に長い苦難の歴史をたどってき
ました。

沖縄の人々が耐え続けた犠牲に心
を寄せていくとの私どもの思いは、

これからも変わることはありませ
ん。

>>1945年4月1日、

沖縄本島に上陸したアメリカ軍は、

島を南北に分断。
迎撃のため、

日本軍は持久戦を展開。

その結果、

沖縄は一般の住民を巻き込む激し
い地上戦となった。

この悲劇を沖縄戦末期、

本土から派遣された2人の内務官
僚の目を通して描いた映画、

島守の塔が7月22日から公開さ
れている。

1人は、

兵庫県から赴任した戦中最後の沖
縄県知事。

もう1人は、

栃木県から派遣された警察部長。
職務を超え、

県民の命を守ろうと努力する2人
だったが。

本土に向かっていた学童疎開船、

対馬丸が米軍の攻撃に遭い、

数多くの子どもたちが犠牲となる。

軍の命令で鉄血勤皇隊やひめゆり
部隊など、

多くの少年少女が戦場へと向かっ
ていた。

そして、この沖縄戦で、12万2
278人の沖縄県民の命が失われ

た。
>>その後、

無条件降伏した日本は、アメリカ
の占領下となり、

1952年に発効されたサンフラ
ンシスコ平和条約により日本は独

立を回復したが、

沖縄はアメリカの施政権下に置か
れた。

そして、

1972年5月15日に日本に返
還され、

ことしでちょうど50年が経過し
た。

しかし、沖縄には、

まだ多くの課題が残されている。

サンフランシスコ平和条約と同じ
日に結ばれた日米安保条約で、

日本はアメリカ軍に基地を提供す
ることが定められたが、

現在も米軍専用施設面積のおよそ
70%が沖縄県に集中している。

そんな沖縄では、

たびたびアメリカ兵による事件が
引き起こされたが、

米軍の公務中に起きた事件は、

米軍当局が第一次的裁判権を持つ
とする日米地位協定によって、

うやむやにされることも多く、県
民感情を逆なでしてきた。

そして、

1995年にアメリカ兵による少
女暴行事件が発生し、これをきっ

かけに、

米軍基地に反対する運動や地位協
定の見直しを要求する運動が起こ

り、翌年には、

普天間基地の移設が合意されたが、
現在も移設は完了していない。

>>そうした中、

日本は在日米軍の駐留経費の一部
を負担している。

これまで、

思いやり予算と呼ばれてきた、

この日本側負担について、

林外務大臣は去年12月、

通称を同盟強靭化予算とすると表
明。

また、日米両政府は、2022年
度から26年度の5年間の日本側

負担を、

1兆551億円とすることで合意
した。

さらに、

政府は防衛費の増額を表明してお
り、

2022年度当初予算の防衛費は
過去最大の5兆3687億円で、

21年度の補正予算と合わせて6
兆円を超えていたが。

日本周辺の安全保障環境が厳しさ
を増しているとして、自民党内か

らは、

23年度の防衛費について、

当初予算ベースで6兆円台後半か
ら7兆円にすべきだとの意見も出

ているという。
>>一方、先の参院選では、

防衛費の大幅増額のほかに、

南西諸島での自衛隊配備強化も争
点となっていた。

2019年に陸上自衛隊宮古島駐
屯地が新設され、

去年には保良訓練場内に弾薬庫2
棟が完成し、

地対艦・地対空ミサイルと見られ
る弾薬を搬入。

ことし1月には米軍と自衛隊が台
湾有事を想定し、

南西諸島に攻撃拠点を置く共同作
戦原案が報じられているが、沖縄

が再び戦場になることもありうる
のだろうか。

>>そこで皆さんに質問です。
日米安保条約は、今のままでいい

と思いますか。
>>皆さんにお聞きしております。

日米安保条約、今のままでいいと
思いますか。

>>このままでいいと、

見直すべきで、半々になってます
けれども、

宮嶋さん、

ウクライナの奮闘から学ぶべきだ
と。

>>そうですね。

やっぱり日本がやられても、やら
れたら、

アメリカは助けなきゃいけない。

でもアメリカが戦争になっても日
本は助ける必要はないというのが

基本な条約なわけですけど、もし
そうなって、日本が巻き込まれた

場合、

今のような、

沖縄反米の運動とか、

アメリカ帰れとか言ってるような
運動で、じゃあ、

アメリカが助けてくれるのかなと
いうと、

はなはだ疑問だと思いますし、恐
らく助けないと思いますが、

そうならないためには奮闘しなき
ゃいけないんで、

ここはぜひ改正すべきですね。
>>ウクライナが。

>>ちょっと宮嶋さんの今のちょ
っと意味がよく分からなかったん

ですけど、いわゆる日米安保条約
は総務的にならないといけないと

いうことでしょうか。
>>そのとおりだと思います。

>>アメリカがやられたら、日本
も助けるというふうにしないと不

平等だと?
>>そう思いますね。

>>もともとですね、

これは韓国の韓米相互防衛条約と
似てるところあるんですけどね、

韓国の場合は、本当に双務的なん
ですよ。

実際問題、韓国は、朝鮮戦争でア
メリカに支援してもらったと。

それで朝鮮戦争は休戦に持ち込ん
だんですけど、その後、

ベトナムではパク・チョンヒ大統
領が兵士を送って、

その犠牲として韓国は5000人
の人が亡くなってるんですね。

血を流して、

アメリカのために韓国人は死んで
るわけですよ。

だからそういう意味では双務的な
んです。

ただ日本人の考え方は、

日本が基地を提供して、思いやり
予算をつけて、

アメリカはそのかわり日本を守る
と。

こういう形で、

これは総合依存的な関係を築かれ
てるということが、

そういう認識を持ってたと思うん
ですね。

>>パク先生ね、

パク先生言わんとすることは分か
るんです。

双務的にすれば、

アメリカももっと気合いを入れて
守ってくれそうな気はします。

ただ、ただね、ただ、さっきの議
論からすると、

じゃあなんでウクライナでアメリ
カがこの程度の支援しかしないか

といったら、

それは核兵器持ってるどうしの正
規軍がどんぱちしちゃったら、そ

りゃ核戦争になるでしょうってこ
とで、長距離射程すら渡さないわ

けですよね。
この構図って、日本でも一緒で、

じゃあ、台湾有事、日本有事って
いったら、相手、中国軍ですから、

核兵器持ってる正規軍ですよ。

アメリカも核兵器持ってる正規軍、

だから米軍と中国軍が戦う、

イコール核戦争ですよ。
ですから、双務契約があろうがな

かろうが、いざとなったら、

アメリカは正規軍として、中国軍、
攻めないですよ。

>>この日米安保の現場っていう
のは、やっぱり今、

本当にホットになってるエリアと
いうのは沖縄のほうだと思うんで

す。
中国がミサイルを打つ演習を始め

るというときに、

もう嘉手納基地のほうにも、

多様な機体が集中してきてると。
僕、それを知ったときに、あっ、

これ、日米同盟の問題だとか、日
米安保の問題って、主語がどうし

ても日本になりがちなんですよね。

日本を守ってくれるか、くれない
かというんですけれどもね、

今度のこの台湾危機っていうこと
に関しては、やっぱりね、

アメリカが主体的にね、

自国の防衛のことだっていうふう
にとらまえ始めてるなというのが、

これ分かったんですよ。
これ、何かというと、ウクライナ

とロシアの戦争のときっていうの
は、その後ろには旧東ヨーロッパ

諸国があり、その後ろには、

昔からのアメリカの同盟国である
EUの母体としたNATO諸国が

あって、

海を挟んでアメリカと。
これ、やっぱり距離があるんです

けれどもね、台湾をもし取られた
り、

沖縄をもし取られたら、日本列島
も取られたら、あとはアメリカの

西海岸まで、中国の脅威を、

グアムとハワイという点でしか支
えられなくなるというこの脅威と

いうものがね、やっぱり、

アメリカの今の政権のことばにも
表れてる。

ウクライナは支援をすると言って
る、だけども台湾は守るって言っ

たんです。
これは、

アメリカが主語として、アメリカ
の防衛問題として捉えたときに、

日本の基地っていうのは、

彼らにとっては最前線の基地で、

これは、

自分たちの国を守るために必要だ
というふうに考えたときに、

彼らは守るだろうと。
>>アメリカの最前線の基地とし

て、

日本のあの南西諸島の辺りが捉え
られてるとして、

日本の自衛隊の配備、

南西諸島の配備っていうのは、

これから進んでいくんですか。

>>これからまだね、与那国が。
>>まず井上さん。

>>与那国島に部隊があって、次、
今度、

今年度の3月末に、

石垣島の部隊が完結します。しか
しね、どれもこれも、対艦ミサイ

ルだとか、対空ミサイルってこと
で、上陸してくる敵を迎え撃つと

いう、

そういう戦闘の昔で言う守備隊の
ような部隊っていうのは置かれて

ないんです。
>>これね、政府が本気で守るつ

もりだとか、台湾を守護するって
言うのは分かるんですけれども、

さっきから僕が疑問に思ってるの
は、私、親米家なので、アメリカ

はそれなりにちゃんとね、協力し
てくれると思うんですけれども、

じゃあ、アメリカ国内で、8割、

9割の国民がね、戦争反対と、

台湾とか日本に関わるなと、わー
ってなったときに、どうします?

だって相手、

中国軍ですよ。
ニューヨークだ、

ワシントンに核が飛んでくるかも
しれない、もうよしとけと。

そういう国論になったとき、

それでも国民に対して黙れ!とい
って、中国軍と戦いますかね、米

軍は。

>>しかもその可能性、高いんだ
よね。

>>そうなりますよ。
だから結局、核を持った正規軍ど

うしがやったら、即核戦争だって、

さっきから言ってたじゃないです
か。

ここだけ大丈夫、戦ってくれるっ
て、矛盾してますよ。

>>でもそのための日米安保条約
じゃないんですか。

>>分かるのよ。
だから必ず抑止力にはなるんだけ

ど、本当に機能するんですか?っ
て聞いてるんです。

>>本当に機能するためには、日
本が、

自分をまず守る、

そしてそれが不十分な場合に、

ちゃんと5条があって、それで日
本がアメリカにとって、守るに値

する国かどうかということを、ち
ゃんと外交的に、

軍事的に、

経済的に示さなきゃいかん。
>>ラムさん、いきましょう。

ただ、本当にアメリカ、

守ってくれるんですか。
>>そうですね、

このままでいいと思った理由が、

私は沖縄によくお仕事で行かせて
いただくんですけど、

その際に乗ったタクシーの運転手
のおじいちゃんが、

反対って言っている人はほんの一
部だって言ってたんですよ。

俺は、

少なからず俺の周りは、あれがな
いと守ってくれない、

日本が危ないとは言ってて。

基地がないと守ってくれない。だ
から本当、

声を上げてるのは一部の人である
っていうふうに、

おじいちゃんが言ってて、ああ、
そうなんだって。結構、

びっくりしたんですよ。

目からうろこというか。

でも、

そもそも先ほど言ってたように、
確かに、

アメリカが日本を守ってくれるっ
て保証は今のところないし、事例

がまず、そもそもないっていうの
が不安ですけど、だからといって、

これを蹴って、先ほど、

アメリカにも日本が手助けするべ
きだっておっしゃってましたけど、

そもそもアメリカを手助けしたと
ころで、

こんなに全然、

戦争とかを味わってない今のこの
年代の若者たちが、

果たして力になれるのかって。

>>自衛隊がやるんだよ。

>>ラムちゃんみたいな若い人は
どう思ってるの?

>>自衛隊がやるんだよ。
>>戦争することについて。

本当、わりとそんな深刻に考えて
なくて。

>>彼女1人に聞いてもあれなん
ですけど、私、学生にね、よく大

学にいたとき、戦争になったら、
日本のために君たちは戦えるかと

いうアンケートしたら、9割の学
生が戦えない、

自分は無理ですと言うんですよね。

だから韓国の学生と対照的なんで
すよ。

韓国で同じアンケートしたら、9
割が戦うって言うんですよ。

それは。
>>なんで戦えないの?

なんで?
>>自分の命が大切だから。

>>なるほど。
>>最後に、一点だけ聞きたいん

ですけれども、やっぱり今の状況
であると、

日本は自国では守れない状況にあ
ると。

そのとき、アメリカに守ってもら
うとしたら、アメリカが守ってく

れるのは、日本の領土なのか、そ
れとも日本の国民なのか、これは

どうなんですか?

どっちも守ってくれると思ってい
いんですか。

>>国民を守る、国民を守るとい
うことはできない。

>>戦場歩いてきた宮嶋さん、ど
うなんですか、守ってくれるんで

すか、アメリカは日本を。
>>いや、怪しいですね。

今のままだと怪しいですね。
>>だって、

今でも、

黒木さん言われた、国民を守る。
>>ウクライナのような、自国を

守る、

そういう気概を見せれば、もちろ
ん、違うんでしょうけども。

>>国民を守るのは。
>>国民を守るかどうかというこ

とに立てば、アメリカ軍が日本国
民を守るというようなことは、こ

れはもう任務のうえで、僕はない
と理解してるんです。

>>何、米軍は日本国民を守って
くれないの?

>>だからそれを目的としてやら
ない、彼らは軍事行動です。

>>国民は守らないけど、基地は
守ってくれるみ

たいな。
>>軍事行動で国民を守るんじゃ

ないですか。
>>だから、アメリカはすごいは

っきりしてますよ。
国益にかなうとなれば、やります

よ。
かなわないとなると分からないで

す、それは。
>>まさにそれだと思います。

だからその意味では、米軍基地の
中に自衛隊が一緒になっていれば、

さっきの70%とかって、

あれはせんよう基地という意味で
すよね。

70%、そこ行けば彼らは必然的
に守ることになる。

>>じゃあ、戦争になったら米軍
基地にみんな逃げればいいの?

>>それ、いいアイデアですね。
いいですよ、それ、本当。

一番それが安全でしょう。

>>ふっさかなんかに住んで。

>>では続いてのテーマ、まいり
ましょう。

私たちは戦争について、

どう次世代に伝えていくべきなの
か、あのヒットソングを聴きつつ、

考えてみましょう。
>>世界で一番有名な反戦歌とも

いわれるフォークの名曲、花はど
こへ行った。

ロシアがウクライナに侵攻した2
日後の2月26日、

全国ツアー中だった歌手のMIS
IAさんは、

コンサートの曲目に急きょ、

この曲を加えたという。

>>少女が花を摘んで愛する人の
もとへ行き、

その人は兵士となって戦死し、

戦場の墓にはただ花が咲いている
だけ。

>>そんな戦争の悲哀を静かに伝
えるこの曲は、

1960年代にベトナム戦争に反
対する若者の間で広まり、

世界的にヒットした。
>>そして、

日本にも有名な反戦歌がある。

それは終戦から25年がたった1
970年に生まれた。

翌年、

ジローズが歌ったレコードが累計
で30万枚を売り上げ、大ヒット

となった、戦争を知らない子供た
ち。

シンガーソングライター、

佐々木モトアキ氏によると、

この曲はもともと1970年の大
阪万博のイベントステージで、

全国アマチュア・フォーク・シン
ガーズというグループが歌う目的

で作られた楽曲だという。
作詞、

きたやまおさむ、作曲、杉田二郎。

歌詞を書いたきたやまおさむ氏は、
万博のステージのフィナーレで、

こんな語りを入れて曲を紹介した。

僕らは戦争を知らない子供たちと
自分たちを呼ぶことができます。

ですが、完全に戦争を知らないと
言えない面もあります。

よその国では、戦争を知っている
子どもたちもたくさんいます。

願わくば、100年後、200年
後、

僕たちの子どもたちがまたその子
どもたちが、

戦争を知らない子供たちというこ
の曲のタイトルの下で、

世界中のみんなが同じような音楽
会を開くことができれば、

すごく幸せだと思います。

>>それからさらに52年の時が
流れた。

この曲を歌ったジローズの杉田二
郎さんは現在75歳。

今の子どもたちは、

戦争を知らない子供たちを知って
いるのだろうか。

今回、

当委員会の独自調査で、

戦争を知らない子供たちという曲
の認知度を年代別で調べたところ、

40代で知っていると答えた人は
48%、

知らないと答えた人は52%と、

ほぼ半々だったのに対し、

20代では知らないが77%、

10代では知らないが

85%と、

戦争を知らない子供たちを知らな
い子どもたちが増えていることが

浮き彫りになった。
>>さらに、各世代に、

戦争と聞いて思い浮かべることは
と質問したところ、

世代を超えて多くの人が、

ロシア・ウクライナ戦争、

または第2次世界大戦と答え、

死ということばを挙げる人も多か
った。

少数回答としては、

10代の男女が、忘れてはいけな
いもの、

してはいけないもの。

40代女性の欲しがりません勝つ
までは。

30代男性の昭和天皇の玉音放送。
20代女性の憲法9条がある一方、

非核三原則と答えた16歳の女性
も。

>>そこで皆さんに質問です。

あなたが戦争と聞いて思い浮かべ
ることはなんですか。

>>皆さんにお伺いしております。

あなたが戦争と聞いて思い浮かべ
ることはなんでしょうか。

>>皆さんからさまざまなことを
伺っていますけれども、ラムさん、

ひと事。

>>ひと事ですね、すごい、

嫌な言い方しちゃうんですけど、
やっぱり私の親戚にも、もう、

戦争に行ったことあるっていう人
もいないですし、

身近で感じることもできない。

感じれるとしたら、教科書とか、

あとは沖縄に行って、

ひめゆりの塔に行って、資料館入
ってみるとか、

そのぐらいなんですけど、

あともっと身近なのは、ゲームぐ
らいでしか、

そういう体験ができないんですよ。
なので、

戦争に対しての死の恐怖が、正直、

感じれない。

どこかしらでやっぱり関係ないな、

私にはって思ってしまってます。

>>丸田さん、

どういった教育受けられたんです
か?

>>私、

小学校高学年のときに、戦争って
いうものを学ぶにあたって、

どういうものかっていう資料を提
供されて、

自分で考える教育ではなかったん
ですね。

もうあまりにも衝撃的な東京大空
襲の映像だったりとか、

あとは南京大虐殺の写真集だよっ
て渡されて、

そのもう、

要は、

目に視覚として飛び込んでくるよ
うな情報ばっかり、ぶわーっと与

えられて、

そのうえで、ね、

怖いでしょう、だから憲法9条大
切なんですよ、平和って大切なん

ですよっていう、非核三原則大切
なんですよっていう教育を教えら

れたんですよ。
人によって、

感じ方は違うんですけど、当時の
私にとっては、そのショックのほ

うが強すぎて、思考停止しちゃっ
た。

もうそもそも戦争について考える
ことを拒否、もう情報も拒否。

親がせっかくだからっていって、
沖縄に連れていってくれて、

ひめゆりの塔とかいろんな所に連
れてってくれたんですけど、

でも自分はもう嫌なんですよ。

もうとにかく戦争ってことばを聞
くだけで嫌で、

考えたくもないという状況になっ
てて、今振り返ってみると、すご

くそれで戦争に対して、いろいろ
学んでくることに対して、損した

な、時間がロスしたな、すごく教
育のしかたって重要だなって思う

んですよね。すごくもう、本当に
怖かったっていうトラウマしかな

い。
>>井上さん、不戦の誓いではな

く、

不敗の誓い。
>>毎年8月15日が来ると、不

戦の誓いって言うんだけれども、
不戦っていうのは、

われわれがやっぱり意図して戦争
をしようとするんじゃなくて、や

っぱり今のこの世界情勢を見てお
分かりのように、われわれ戦争し

たくなくても、やっぱり仕掛けて
くる相手がいるという、

こういう認識っていうものを持つ
べきだと思うんですよね。

だから、

今の日本の戦後の日本の今のこの
状況、

大きなやっぱり負の遺産で、

世界の現実を見ようとできない今
の現状があると思うんですよ。

だから、軍隊であったり、兵器で
あったりするものが、よその国で

は、国を守ってくれるもの、

命を守ってくれる存在なんだけど、
日本の場合は、

人の命を奪うものというふうにな
ってしまうので、これはね、

もう本当に私はもう、

戦争に負けたことというのは、

大東亜戦争で負けたことっていう
のは、本当、

これだけは悔やまれますよ。
絶対にもうこれは負けてはならな

い、

特に僕はこの1点ですね。
>>竹田さんの、焼き場に立つ少

年。
>>これ、名前聞いて、

写真思い出す人も多いと思うんで
すけれども、これ、戦争の悲しさ

を、

これほどまでね、リアリティーを
持って表現している写真ないなと

思うんですね。
やっぱりね、

戦争が起きると、

こういう女性とか子どもとか、こ
ういう苦しみを与えるっていうね、

これを見ると、やっぱり戦争とい
うのは避けなきゃいけないし、

さっき言ったように、

負けちゃいけないんですよ。だっ
て、勝ち戦だったら、

原爆なんか絶対落ちてないですか
らね。

>>須田さん、ウクライナのブチ
ャの虐殺。

>>確かに、ブチャだけじゃない、
ウクライナだけじゃなくて、シリ

アで、アフガニスタンで、あるい
はイラクで、

いろんな所でこういったことが起
こっているんだけれども、

きょうはちょっとその話は宮嶋さ
ん、出なかったんだけれども、

やっぱりブチャ入られてるんです
よね?

そのときの状況って、りあるに、

どんな光景として目に映ったのか、
ぜひ教えていただきたいなと思っ

て。
>>いや、もう私が見た戦争犯罪

は、最初は6体ぐらいの、2人母
親、4人子どもの、ごみと一緒に

焼かれてるところでしたね。
あとは40体ほどが教会の裏に埋

められた現場とかです。
>>パクさん、朝鮮戦争は終わっ

ていない。

>>先ほど他人事ってありました
よね。

私のずっと30年大学生活、

毎年9月に、

学生を38度線へ連れていくんで
すよ。

38度線で北の兵隊と対じすると
ころに、なんか、要するに、

サーティフィケーションみたいな
ものにサインさせられるんですね。

そこに、敵の攻撃を受けて死ぬ可
能性があります、殺される可能性

がありますと。

そうなっても当局は一切責任を負
えませんというところにサインし

て入るんですよ。
そこに来て、初めて学生がやっぱ

りやめるというんです。
やめる子もいるんです、実際。

だからそこへ行って初めて戦場の
リアリティーを感じるわけですよ。

もう一つは、朝鮮戦争が終わって
ない、

休戦協定が今も続いているという
ことなんですよね。

>>宮嶋さん、仕事。
>>ウクライナの紛争もそうです

けど、真っ先に浮かぶのは、どう
やって行こうかとか、

ビザはどうあるんだろうとか、

何日ぐらいかかるんだろうかとか、

経費はどれくらいかかって、

危険に対する見返りはあるのかと
か、まずそこから悲しいかな、

思い浮かべますね。

>>そこに自分の命の危機とかは
感じないんですか。

>>宮家さん、

イラクでいろんなことが。

>>宮嶋さんとは違う仕事なんで
すけど、

僕は志願して行ったわけでもない
し、仕事、公務ですから、当然行

くんですよね。
で、戦争というのは、

研修時代からイラン・イラク戦争、

イラクに行って、東京帰ってきた
ら、湾岸戦争、

今度またアメリカ行って、

また帰ってきて、中国から帰って
きたら、

今度はイラク戦争。
もう、

そればっかりですよ。
ただね、

さっきのビデオ見てて、

花はどこへ行ったってね、あの歌
は、ベトナム戦争で、

しかもね、

ただの反戦じゃなくて、

アメリカ人のわれわれの年頃より
ちょっと上ですけれども、彼らみ

んな徴兵されたんです。

徴兵されてベトナムへ行くのが嫌
だから、みんな、

カナダに逃げたりした。そのとき
の歌なんですよ。

ですから、彼らにとって、

自分がいつ戦争に、

徴兵で行くかどうかという危機感
があったし、

その恐怖心もあったでしょう。
そのあとね、1970年に、

戦争を知らない子供たち、うーん
って私は思う。

なぜかって言ったらね、

日本の若者で戦争に行く可能性が
あった人はゼロなんですよ。

つまり、

全く安全な所で反戦を言ってる。
このギャップ、

しかも彼らはなんて言ってたかっ
ていうと、安保条約反対、

安保反対って言ってたわけですよ。
その安保が日本を平和にして、

それで戦争をしないで済んできた
っていうね、

このことをもう少し皆さん、理解
してほしいんです。

>>私も毎年、

太平洋戦争関連の取材に行くんで
すけれども、

やっぱり当時をご存じの方にお話
伺うと、皆さん、

あんな理不尽なことは絶対に二度
と起こしちゃいけないっておっし

ゃるのがすごく印象的で、ことし、

そんな理不尽なことがウクライナ
戦争で起きてしまったことしだか

らこそ、改めて、あす、