そこまで言って委員会NP【緊急&徹底考察!ニュースを哲学する!】[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

そこまで言って委員会NP【緊急&徹底考察!ニュースを哲学する!】[字]

最近のニュースを「…とは何か」という“哲学的”な問いを通して考える特別企画!おなじみの委員会メンバーが「哲学的」命題をテーマに徹底討論します!

詳細情報
出演者
【司会】
黒木千晶
野村明大

【パネリスト】
竹田恒泰 
須田慎一郎 
丸田佳奈 
山口もえ
村田晃嗣 
大野裕之 
萱野稔人 
安藤優子 

【コーナーゲスト】
宮沢孝幸
番組内容
◎おなじみのパネリストたちが“独自の哲学”でニュースを分析!

▽前法務大臣の発言で再注目!?「死刑とは何か」考える!

▽第8波の拡大も…「新型コロナとは何か」を考える!

▽旧統一教会問題が浮上した今こそ…「宗教とは何か」を考える!

▽様々な事件が報じられる中…「反社とは何か」を考える!

▽パネリストたちにとって「人生とは」?
番組ホームページ
http://www.ytv.co.jp/iinkai/
番組ツイッター
https://twitter.com/sokomade_np
Youtube
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ジャンル :
バラエティ – その他

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解析用ソース(見逃した方はネタバレ注意)

   ごあんない

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(西島)またポイント戻ってきますね。

早く変身して~

また会いましたね。

(拍手の音)
(父)へぇ~

>>熱戦の続くサッカーFIFA
ワールドカップカタール大会。

悲劇を歓喜に、

日本代表は因縁の地、

ドーハで強豪ドイツに奇跡の逆転
勝ちを果たしたが、次のコスタリ

カ戦はまさかの敗北。
しかし、

日本はその後、

優勝候補のスペインを破り、

決勝トーナメントに進出。

この歴史的勝利は、

森保ジャパンの考え抜かれた戦術
によるものなのか。

考えるサッカーといえば、

イギリスの有名なコメディグルー
プ、

モンティ・パイソンの傑作コント
に、哲学者サッカーがある。

ギリシャとドイツを代表する哲学
者の間でサッカーの試合が行われ、

カントといった面々が参戦するが、

みずからのサッカー哲学に悩み過
ぎて、

誰もボールを蹴ろうとしないとい
うネタである。

最近、

世の中を見渡すと、悩むこと、考
えさせられることが、あまりにも

多いが。

>>人間は考えるあしである。

誰でも一度は聞いたことがあるこ
の有名なことばは、

17世紀フランスの哲学者、パス
カルが著書、

パンセの中に残した名言である。

人間は自然の中では弱い一本のあ
しのような存在だが、

頭を使って考えることができる。
考えることこそ、

人間に与えられた偉大な力である
と、

パスカルは説いた。
>>また、

彼と同時代を生き、

近代哲学の父といわれるデカルト
のことばに、

われ思う、

ゆえにわれありがある。
自分の周りのさまざまな事柄のう

ち、少しでも確かではないと考え
られるものを疑っていくと、

確かであるといえるのは、確かで
はないと認めている自分自身だけ

である。

デカルトが示したこの命題を前に
すると、

あまりにも哲学的だと頭を抱え、
思考停止に陥ってしまうが。

こうした難解な哲学を分かりやす
く現代人に説く哲学者、

萱野稔人氏は、著書、名著ではじ
める哲学入門の中でこう語ってい

る。
>>私たちはしばしば、

○○とは何かと考えることがあり
ます。

例えば、

熱烈な恋愛を経て結婚したにもか
かわらず、結局離婚することにな

った人は、

結婚とは何かと考えるかもしれま
せん。

ひどい親を持ったおかげで苦労し
た人は、

家族とはなんなのかと考えること
もあるでしょう。

仕事や人生に行き詰っている人は、
働くとはどういうことか、生きる

とはどういうことか、人生とは何
かなどと考えるかもしれません。

こうした、

○○とは何かという問いは、

極めて哲学的な問いです。

哲学を哲学たらしめている究極的
な問いだとすらいってもいいでし

ょう。
>>最近のニュースを見ていても、

○○とは何かと考えさせられるこ
とは確かに多い。

>>大体、法務大臣というのは、

朝、死刑のはんこを押しまして、

それで昼のニュースのトップにな
るのは、そういうときだけという、

地味な役職なんですよ。

>>法務大臣の職や死刑を軽んじ
るような発言に批判が集中し、辞

任、

事実上、

更迭された葉梨前法務大臣。
このニュースを聞いたとき、

こう思った人は多いのではないだ
ろうか。

法務大臣とは何か、そして死刑と
は何か。

>>2世問題や被害者救済法案。

依然として続く、

旧統一教会の報道を見るたびに考
えさせられる宗教とは何かという

命題。

>>餃子の王将社長射殺事件で、
暴力団幹部が逮捕され、

浮かび上がる反社会的勢力の恐怖。

そして社会が直面する、反社とは
何かの問い。

>>さらに、

第8波に入ったと指摘される新型
コロナの感染症法上の扱いがいま

だ2類相当である一方、

行動制限は行わないという政府の
姿勢を見て思う、新型コロナとは

なんなのか。
>>本日のそこまで言って委員会

NPは。
>>性善説って、そのレベルの話

なんですよ。
自己満足ですから。

ニーチェはやなやつだったと思い
ますよ、

恐らく。
>>当委員会への出演で、

新たな一面が見られたと評判の哲
学者、

萱野稔人氏を中心に、

最近のニュースを○○とは何かと
いう哲学的な問いを通して考える

特別企画。
今回も、

キャスターでジャーナリストの安
藤優子氏がスタジオに降臨。

そして新型コロナのパートでは、

あのウイルス学者、

宮沢孝幸氏も独自の哲学を披露。
さらに、おなじみの委員会メンバ

ーが、

哲学的命題に名回答を連発?

>>そこまで言って委員会NP。

>>ソクラテスもプラトンもみん
な悩んで大きくなった?

ニュースを哲学する。

>>こんにちは。

今回は、

最近のニュースを、

哲学的な問いを通して考える特別
企画です。

本日の委員会の皆さんです。
よろしくお願いいたします。

>>よろしくお願いします。

>>当委員会3回目の登場になり
ます、

安藤優子さんです。
どうぞよろしくお願いします。

>>お願いします。

>>前回、

2回目のご出演でしたが、何か感
想は。

>>懲りずに来たという感じで。
火だるま状態でしたね。

>>きょうもよろしくお願いいた
します。

>>そしてそのお隣なんですが、

同じく当委員会3回目の登場にな
ります。

哲学者であります萱野稔人さんで
す、どうぞよろしくお願いいたし

ます。
>>よろしくお願いいたします。

もうこの委員会で、新たな萱野さ
んのイメージがつきましたね。

>>きょうは私が今度、

焼かれる立場だなと思って、

恐れてますけどね、

>>そうですか?
>>びくびくして来てます。

>>萱野さんにもお伺いしたんで
すけれども、哲学ってなんの魅力

があるんですか。
>>私はこう思いますね。

人は知らず知らず哲学をしてます。

もともとプラトンの著作で哲学の
饗宴って題されている本があるん

ですけど、

みんなお酒飲みながら好きなこと
を勝手にしゃべろうというところ

から始まるんですよ。
ああでもない、こうでもない、そ

のときのテーマは、人はエロスを
感じるのかっていうのがテーマで。

>>じゃあ、須田さんとかうって
つけじゃないですか。

>>もう毎日哲学者だよ、毎日。
お姉ちゃんのいる飲み屋で、もて

そうだよね。
愛とは何なんだろうとか。

>>それは、ないです。
>>だって、嫌ですよ、こんな理

屈っぽい人。

>>一発で証明されてしまいまし
たね。

>>絶対やだ。
じゃあ、皆さまの哲学というと、

すごく難しいかもしれないけど、

身の回りにあるものだよとちょっ
と身近に感じていただきながら、

きょうの議論を、

視聴者の皆さんにも見ていただき
たいと思います。

では最初のテーマにまいりましょ
う。

この世に人を殺していい理由など
あるのでしょうか。

>>11月12日から8日間の日
程で、カンボジア、インドネシア、

タイを訪問した岸田総理。
ところが、

出発当日は、葉梨康弘前法務大臣
の辞任によって、

およそ10時間も遅れて出国。

19日の帰国後は、

政治資金の問題が相次いで発覚し
た寺田稔総務大臣を更迭する検討

に入り、翌日、事実上の更迭を発
表。

新たに松本剛明氏が総務大臣に就
任したが、

早くも政治資金規正法に違反する
疑いが指摘されている。

松本大臣は疑惑を否定しているが、

およそ1か月間で3人の閣僚が辞
任し、

新たな疑惑も浮上。

政権への打撃は避けられないが、

中でも世間を驚かせたのは、

葉梨前法務大臣の更迭というより、

更迭の理由となった、彼の発言で
ある。

>>ニュースを哲学する。

>>死刑とは何か。

>>大体、法務大臣っていうのは、
朝、死刑のはんこを押しまして、

それで昼のニュースのトップにな
るのは、そういうときだけという、

地味な役職なんですが。

>>これは11月9日に東京都内
で開かれた、

自民党議員の政治資金パーティー
での葉梨氏の発言。

葉梨氏は8月の就任以来、地元の
会合などでもウケをねらって、

この発言を繰り返して

いたという。
法務大臣の職務や、

刑法上の極刑である死刑を軽視し
た、不適切な発言であることは間

違いない。

葉梨氏本人は更迭されたことによ
って、

死刑執行命令書にはんこを押すこ
とはなかったが、

この軽い調子の発言にはその行為
に対するためらいは感じられない。

しかし、

萱野稔人氏は著書、

死刑その哲学的考察の冒頭にこう
記している。

>>死刑について考えることは、

ある重苦しさを伴う。
なぜだろうか。

それは死刑そのものが人の命を奪
う刑罰だからである。

やはり、

いくら凶悪犯を処罰するためとは
いえ、人の命を奪うことは、それ

自体、

非常に重い行為にならざるをえな
い。

>>刑法199条の条文には、人
を殺した者は、

死刑または無期もしくは5年以上
の懲役に処するとある。

ではなぜ人を殺してはいけないの
か。

これについて、萱野氏は、

著書、

哲学はなぜ役に立つのか?の中で、

この世には正しくない殺人と、

正しい殺人が存在することを示し、

前者は人を殺してはいけないとい

普遍的で根本的な道徳に基づく殺
人であり、

後者は死刑であるとしたうえで。

>>あらゆる殺人が違法とされる
中、

日本では死刑だけは合法です。
しかし、

だからといって、

それが殺人でなくなるわけではあ
りません。

なぜならある人間、受刑者が、

ほかの人間、

刑務官によって死に追いやられる
こと自体は、変わりないわけです

から。
>>と指摘している。

一方、

近年の世論調査で、死刑制度の是
非について、

死刑を容認するという意見が8割
を超えていることに触れ、

多くの人が凶悪犯を処罰するとい
う目的に限られた場合には、

殺人もやむをえないと考えると指
摘し、

それは人を殺してはいけないとい
う道徳に例外を設けることである

としている。

さらに安楽死についても賛否両論
があることを指摘。

そこで萱野氏は、

問題提起する。
>>道徳とは、

時と場合によって左右される相対
的なものにすぎないと考えるべき

なのでしょうか。

>>また萱野氏は、著書、

名著ではじめる哲学入門の中で、
こう問題提起している。

>>あなたの家に友人が助けを求
めてきたとします。

助けて!殺される!と。
あなたは家に友人をかくまいます。

しばらくすると、追っ手があなた
の家にやって来ました。

追っ手はあなたに尋ねます。
あいつはここに来ていないか?

このときあなたは、

正直に友人が家にいると言うべき
でしょうか。

それとも家にはいないと、うそを
つくべきでしょうか。

>>これに対して、18世紀ドイ
ツの哲学者、

カントは、

人間愛からならうそをついてもよ
いという誤った権利に関して、と

いう論考の中で、正直に本当のこ
とを言うべきだと論じ、

たとえ人を助けるためであれ、う
そをついてはならないと述べてい

ると紹介。

さらにカントは晩年の著作、人倫
の形而上学で死刑に賛成し、

他人を殺した人間はみずからの命
によってその罪を償うのでなけれ

ば、

正義は回復しないとの考えを示し
ている。

一方で、イタリアの哲学者、ベッ
カリーアは、

ヨーロッパ哲学史において初めて
死刑と拷問の廃止を訴え、

その著書、

犯罪と刑罰は、

近代刑法思想の礎石として、

後のヨーロッパ各国の刑法改革に
大きな影響を与えたと萱野氏は指

摘している。
>>実際に、近年、

世界では死刑の廃止が進み、

3分の2以上の国が法律上、

または事実上の死刑を廃止してい
る。

10月10日は、

パリに本部を置くNGO世界死刑
廃止連盟が設定した、世界死刑廃

止デーで、ことしで20回目を迎
えたが、日本では毎年のように死

刑が執行され、ことし7月にも、

2008年に東京・秋葉原で7人
を殺害した加藤智大元死刑囚の死

刑が執行されている。
しかし、死刑は生きる権利を侵害

するものだという考えや、

死刑は国家による殺人だから許さ
れない、

死刑執行後にえん罪であることが
分かったら取り返しがつかないと

いった理由で、死刑に反対する人
も少なくないが。

>>そこで皆さんに哲学的な質問
です。

以下の空欄を埋めてください。

死刑とは、

×××である。

>>さあ、

死刑とは何かについて、

皆さんに哲学的に答えていただい
ております。

>>皆さんからさまざまなご意見
頂いていますけれども、

須田さんから伺いましょうか。

死刑とは社会的合意形成を得た殺
人であると。

>>私、大前提としてね、

やっぱり殺人って悪、

しかも絶対悪だと思うんですよ。
じゃ、なぜ例外扱いされているの

かというと、さっきの世論調査の
結果じゃないけども、

こういった社会的合意形成、つま
り世の中が、

この死刑は許されるんではないか
と考えているからこそですね、

実施されてるのかなと。

>>丸田さんも同じようなご意見
ですかね。

>>そうですね、

国民の総意ではないかもしれない
けれど、

国民の意思としてその罪を犯した
人が、

どのようにその罪を償うのかにあ
たって、

生きる権利を認めないという決断
に達するということだと思うんで

すよね。
>>竹田さんは。

報復である。
>>これはさっきVTRにあった

ように、カントとベッカリーアの
論争というのは、今からもう2、

300年前の話なんですけれども、
もともとですね、

カントが言っているのは、とにか
く刑罰というのは、

この報復だということなんですね。
それに対して、

教育が死刑の目的であるべきだ、

つまりその人が更生するかどうか
ということを考えるべきじゃない

か。

この2項対立なんですけれども、
今、

結局数百年議論した結果、両方だ
ってことになって、これ、世界的

な通説になってるんですね。

日本ではどう扱っているかという
と、あくまでも刑罰というのは報

復であると。更生を目的とすると、
更生の可能性がなかったら刑罰を

与えなくていいってことになっち
ゃうんですね。

だから結局、いろいろな論点はあ
るんだけれども、本質は報復なん

ですよ。
>>今、竹田さんがおっしゃった

ことと関連して、

私は究極の選択という、ありきた
りのことを書いたんですけど、死

刑って一方ではね、

執行されてから5年後、

10年後に実は判決が間違ってい
たという可能性は排除できないわ

けですよね、

人間は完璧ではないですから。
もし自分が罪を犯していないのに、

誤って逮捕されて、死刑を宣告さ
れたときに、自分は受け入れられ

るか。

他方でもし自分の子どもが残酷に
殺されたときに、

死刑がなくても自分は受け入れら
れるかっていうね、自分を当事者

にしたときの究極の選択だと思い
ますね。

>>萱野さん、今までの日本の国
民の中で、ある程度の合意が得ら

れてるんじゃないかっていう観点
と、そしてその報復だっていう観

点、この2つについてどうですか。
>>どちらも、

死刑のある側面を映してるものだ
というか、

そこをしっかり捉えているものだ
と思うんですよ。

どれも正しいんですよね。
ただ、例えば報復だとすると、一

番報復すべき、してもいいって、
われわれ考えるのは、

残された遺族じゃないですか。
じゃあ、

残された遺族が報復をしたら、そ
れどうなりますか。

それ自体が処罰されますよね、

今の時代では報復許されないじゃ
ないですか。

それが国家が代わってやるんだと
いうのが、一つよく説明されるん

ですけど、

なぜ国家だけなのか、できるのは、

ここに社会が成り立ってる仕組み
を解く鍵が1つあるなと。

>>安藤さんも合法的に、

公権力によって合法的に命を絶つ
ことであると。

>>死刑がなぜ、日本では容認さ
れるかというので、やっぱり抑止

効果とか、

それから犯罪予防とかっていうこ
とも一つの根拠としていわれてい

て、

もう一つがこの応報。
さっきからお話に出ている、

被害者のご遺族、

例えば被害者のご家族といった人
たちの、

どうやっても受け入れ難い理不尽
な思い、

いわゆる被害者感情の救済ってい
うのが、この中に含まれているん

ですね。

そうした凶悪事件の被害者家族と
いうのをもう、ずっと取材をいろ

いろしてきたときに、

ただ死刑になって、あっという間
に死なれたんでは、

全くそこに、

一体なぜ殺されなければならなか
ったのかという、全くもって、

家族や遺族に対しての答えがない
まま死刑になったということにつ

いては、全く納得がいかないと。
ましてや、やはり一定の期間、

きちっと自分の犯した罪に向き合
ったうえで、

その罪をどうやって償うのかって
いうのをおのずと考える時間、

つまり刑期ですよね、

それが必要だったんじゃないかっ
ていう声を、

私はたくさん聞いてきたので。
最近、

人を殺したら死刑になるっていう、
だから犯罪を犯すっていう、

とんでもない抑止とは真逆のケー
スが起きているわけですよね。

そういうことも考えると、今、

死刑って有効な手だてとなってる
のかどうかというのは、私はすご

い疑問。
>>今お話にあったね、

拡大自殺、これ、本当に問題だと
思うんですよ。

自分が死刑になりたいからたくさ
ん人を殺す、しかも死刑になるた

めには、何人も殺さなきゃいけな
い。

>>自分が死刑になりたいからた
くさん人を殺す、

しかも死刑になるためには何人も
殺さなきゃいけない。

これって犯罪抑止になってないで
すよね。

僕ね、有効なアイデアがあるんで
す。

裁判所であだ討ちを認める判決を
出すというね。

いつあだ討ちが来るかびくびくし
ながら過ごさなきゃいけない。

>>でもさ、

返り討ちがあったらどうするの?
>>それはあだ討ちする側ですか

ら、当然リスクのうえで。
>>それはすけだちはどうなんで

すか。

>>すけだちはあっていいと思う
んです。

>>だからそうなると、だんだん
国じゃなくなっていくんですよね。

そういった個人の感情とか報復と
かからは、

法律というのは超越したところに
なくてはいけないと思うんです。

それは絶対に、恣意的に運用しち
ゃいけないし、恣意的なものを作

っちゃいけないんですよ。

しい的なものがあって、

それは恩赦ですよね。
法とは超越した法外なものである

と僕は思うわけなんです。
それとセットになってるのが、こ

の死刑ではないかと僕は思ってて、
やっぱり社会っていうのは、どれ

だけ気に入らない人でも、その他
者を同じ土俵で受け入れて対話す

ることが大事だと思うんで、

それを国家が放棄していいのかな
と思うんです。

>>今まさに見直すべき刑罰であ
ると。

>>私も、今まで極刑イコール死
刑だと思ってたんですけど、

最近ね、

罪を犯した人を、

すぐ亡くなるって、

そんな楽な死に方ある?って思う
ようになって、だったら、

刑務所の中で罪を償ってもらった
ほうが、

この極刑の死刑よりもつらいんじ
ゃないかなって思うようになった

ので、私は終身刑のほうがいいと
思いました。

>>萱野さんも同じようなご意見

>>私は意外と非力な刑罰である
というふうに定義したんですけど、

今、山口さんが言われた意見に、

私かなり近くてですね、いろんな
犯罪を見ていくと、

死刑になるためにやったっていう
犯罪って意外と多くて、最近、

拡大自殺とか、

そういったものがことばになりま
したけども、

なる以前からかなり多いんですよ。

凶悪な犯罪をしたからといって、

そう簡単に死ねないんだよと、

苦しむんだよっていう刑罰のオプ
ションがあってもいいんじゃない

かって、私は思うんですよ。

それは欧米では、死刑が廃止され
て終身

刑という形になっているんですけ
ど、私が驚いたのが、

欧米の、

例えばヨーロッパの国で、終身刑
の受刑者が、つらすぎるから、

早くもういっそのこと、

私たちを死刑にしてくださいとい
う嘆願書が時々出るんですよ。

死刑が本当につらい刑罰なのか、

終身刑が本当につらい刑罰なのか
っていうのは、

実はよく分からない。

ここは本当に、もっと議論してい
いポイントだなと私は思い

ますね。
>>これだけ言わせてほしいこと

あるんですけど、

葉梨大臣のあの軽いトークは、

私、本当に許せなくて、ちょっと
皆さん、思い出してほしいんです

けど、

上川法務大臣がね、

麻原彰晃はじめ、オウムの幹部、
死刑執行しましたよね。

麻原彰晃の死刑を執行するってこ
とは、

一生、

教団の関係者から命を奪われる危
険性もあって、それを上川さんは

その自分の危険とか、そういうこ
とを顧みずに判断した。この重み

ですよね。
本当もう、

やめていただきたい、

こういうちゃらけた話するのね。
>>葉梨大臣のケースで問題なの

はね、実は法務大臣、

あるいは法務大臣経験者にとって、

このスピーチのときのトークネタ
としてはありがちなんですよ。

過去にもああいった、私、直接聞
いたことありますよ。

ほかの法務大臣、誰とはここでは
言わないけれども。

>>そういう人で、

今まではんこを押した方はいらっ
しゃるんですか?

>>います。
>>えー。

それは怖いですね。

>>葉梨さん、

はんこ押したことないのに、

あの発言をするっていうのは。

>>はんこ押したことないから言
えたんでしょうね。

>>そういうことだと思います、
私も。

>>でも大ニュースになったから、
御の字ですよね。

>>反対に言えばね。
>>反対にね、確かにね。

さあ、では続いてのテーマまいり
ましょう。

目に見えない怪物に、私たちはど
う立ち向かえばいいのでしょうか。

>>新型コロナウイルスの感染拡
大が第8波に入った。

名古屋工業大学の研究グループの
予測によると、東京都内の感染者

数は、

来年1月14日ごろにピークを迎
え、

1日当たりの新規感染者はおよそ
3万1000人になるという。

また、インフルエンザとの同時流
行も指摘されており、

厚生労働省によると、

ピーク時には、

新型コロナ患者が45万人、

インフルエンザ患者が30万人と、

1日75万人の患者が生じる可能
性も想定されているが。

ニュースを哲学する。

新型コロナとは何か。

>>第8波の脅威に対して、政府
は、

緊急事態宣言やまん延防止等重点
措置などの行動制限を用いない姿

勢を示した。
一方で、

自治体がより強力な外出自粛要請
などを出せるようにした、

対策強化宣言、

医療非常事態宣言を新設したが、

これらの宣言には法的拘束力や罰
則がなく、その実効性を問う声も

少なくない。
>>そうした中、

政府の新型コロナウイルス感染症
対策分科会の委員で、

日本医師会の釜萢常任理事は、年
末年始に向けて、

久々に会う人が大勢で集まり、

大声で飲食するような感染のリス
クが高い行動は控えてほしいと訴

え、感染者の急増に伴う医療のひ
っ迫を懸念したが。

そのことばを聞いた多くの国民が
思っただろう。

政府や分科会、

医師会は、

何度同じ懸念を繰り返すのか。

なぜ、

新型コロナの感染症法上の扱いが、

いまだに2類相当のままなのか。

新型コロナとは何か。

>>医療のひっ迫が懸念される中、

頼みの綱はワクチンだが、

オミクロン株に対応する新ワクチ
ンの接種率は、

今月3日時点で19%という、

低水準にとどまっている。
また、

一部自治体ですでに導入された、

新型コロナとインフルエンザのワ
クチン同時接種について、

調査会社のマクロミルが実施した
調査によると、

不安だとする回答が6割にも及ん
だというデータもある。

>>そうした中、政府や分科会な
どは、

オミクロン株対応ワクチンの接種
を広く呼びかけているが、一方で、

本日のゲストで、

ウイルス学の専門家である宮沢孝
幸氏はこれまで、ワクチンを打つ

際は、リスクとベネフィットを考
えるべきと、独自の哲学でワクチ

ンについての持論を訴えてきたが、

宮沢氏が同様に是々非々の哲学を
持つのが、マスクの着用。

>>海外の多くの国でマスクを外
した日常生活が戻る中、

日本でもマスクの問題が議論され
てきたが、

本日のパネリストで哲学者の萱野
稔人氏は、

政府は屋外でのマスクの着用は原
則不要のルールをPRしたが、

国民には浸透しなかったとしたう
えで、

この問題をイギリスの哲学者、

ジョン・スチュアート・ミルの自
由論を引き合いに、

こう考察している。

ミルの自由論では、他人に迷惑を
かけなければ、

自由は最大限認められるべきだと
語られている。

ヨーロッパの人々は、

行動指針を自由に力点を置くが、

日本人は迷惑をかけないことに力
点を置く。

ヨーロッパ諸国とは違う日本型の
自由主義の視点で、マスク問題を

解釈する必要がある。

>>このマスク問題はもとより、

日本政府のこれまでの新型コロナ
感染症対策を振り返っても、

一貫した哲学は感じられないとの
指摘もある。

そんな中、厚生労働省は先月22
日、

塩野義製薬が開発した新型コロナ
ウイルスの飲み薬、

ゾコーバの使用を承認した。

ゾコーバは国内の製薬会社が開発
した初めての飲み薬で、

重症化リスクの低い患者も軽症の
段階から服用できるのが特長とな

っている。
加藤厚生労働大臣は、

新たな治療の選択肢の一つとして、

12月の初頭には、医療現場で使
用できるよう、

供給を開始する予定だと語ってい
るが。

>>そこで皆さんに哲学的な質問
です。

以下の空欄を埋めてください。

新型コロナとは×××である。

>>さあ、

新型コロナとは何かについて、

皆さんに哲学的に答えていただい
ておりますが、ここでゲストをご

紹介いたします。

京都大学医生物学研究所准教授の
宮沢孝幸さんです。

どうぞよろしくお願いいたします。
>>よろしくお願いいたします。

きょうは結構すっきりとしたヘア
スタイルで。

>>ああ、そうですね。
>>きょうもいろいろと教えてく

ださい。
よろしくお願いします。

まず皆さんに伺っていますけれど
も、山口さん、新型コロナとはた

だのウイルスであると。
>>もちろん、初めて新型コロナ

ウイルスが世界にまん延したとき
は、なんだろうっていう脅威でみ

んな大変だったじゃないですか。
このウイルスが収まったとしても、

人類が生きているうちは、いつか
また、

新しいウイルスが現れて、

またそのウイルスに脅威を抱いて、

それに打ち勝ってみたいな、その
繰り返しであって、

新型コロナウイルスは特別じゃな
いっていうのが、

私の中での思いです。

>>おっしゃったとおり、

まあ要するにウイルスの一つじゃ
ないですか。

僕は本当に不思議なのは、

今までも例えばSARSとかいろ
んなウイルスがあったのに、

本当に新型コロナだけがものすご
く神格化されていて、

休むときも、

やめるときも、何かするときも、
全部今ってコロナのせいにできち

ゃうわけですよ、日本社会では。
これってなんか、新しい神様とし

て、

もう人間が思考停止してすべての
ことをコロナに預けてるように思

われる。

僕はそのコロナ教から人間を取り
戻すべきだと僕は思いますね。

>>先生、

そうおっしゃいますけど、

京都はかみごりょう神社とかしも
ごりょう神社とか、

疫病のウイルスを神様として祭っ
ているわけですから。

>>あれはウイルスを神様として

>>そうですよ、これはね、疫病
を神様が起こしていると。

その疫病を起こす神様を疫神とい
って、神社の主祭神にしてるわけ

ですから。
だから、

新しい神様が加わったからいいじ
ゃないですか。

>>いやいやでもね、あれはやっ
ぱり、疫病起こさないでください

とお祈りしてると思うんですよ。
でもね、今はね、

なんか疫病を起こさないでくださ
いって頼んでるようには見えない。

>>祇園祭を縮小したのがいけな
いんですよ。

大体そもそも祇園祭というのは、

疫病退散の祈りなんです。
なんでこんなの中止するんだよ!

冗談じゃない。
今までより盛大にやる。

>>本当そう思う。だってね、う
ちの親が大文字見えるんですよ。

あれも誰だって疫病退散のものじ
ゃないですか、コロナの一番大切

なときにね、

>>丸田さん、

そういう意味でも、

分断を生んでしまった感染症だと。

>>やっぱり私は医療の現場にい
るので、

ふだん妊婦さんも診てますし、

健康な若い方にとっては、

もちろんただのかぜだと思います。
だけど、妊婦さんとか、

あとはお年寄りの方にとっては、

やっぱり重症化しやすい病気、か
つ、とても広まりやすいですよね。

あっという間に感染してしまうの
で、

やっぱり怖いと思ってしまうのは
当然だと思うんですよね。

そうするとやっぱり、分断が生ま
れて、

かつぶつかり合って、

冷静さがなくなって攻撃性が高ま
ってるっていうことが、一番今、

このコロナの感染症については怖
いなっていうふうに思います。

>>ここで宮沢先生の哲学見てい
きたいと思います。

こちらです。
新型コロナとは何か。

環境要因の一つで、

時とともにうつろうものである。
>>今回ね、新型コロナが出て、

皆さんすごく、驚かれたと思うん
ですけども、

新興ウイルス感染症、人のね、新
しいウイルス感染症っていうのは、

毎年数個ずつ出てたんですよ。
皆さんすごく勘違いされたんです

けど、コロナが出たときに、

将来的にはすぐなくなるような、
1、

2年たてば、

なくなるようなイメージを持たれ
たんですけれども、コロナに関す

るかぎり、それはないと。

今までのウイルスと、

…とか、1966年に見つかって、
ずっとはやっているわけで、免疫

を持とうが、

ずっとはやってる、

維持されるわけね。
本当にこれ、皆さん、認識してほ

しいんですけど、

常に変化していると。
例えばね、オミクロンのBA.5

が全部同じっていうわけじゃない
ですよ。

BA.5の中でも、いろんなもの
がありますし、

例えば1人がBA.5かかっても、
ここで増えてるBA.5と、

おなかの中で増えてるBA.5違
うかもしれないです。

常に1人の個体、それから集団で
もうつろっていくわけですよ、

それで全体的に毒性がどういうこ
とかっていうことを判断して、ど

こまでね、警戒するのかを決めな
きゃいけない。

>>宮沢先生は、新型コロナウイ
ルスが、ほかのかぜを引き起こす

従来のコロナウイルスにかなりも
う、すでに近づいてるというふう

にお考えですか。
>>ほぼほぼ昔のコロナになった

と、季節性のかぜね。
>>だから私も書きましたけれど

も、検査しなけりゃただのかぜと
いうね。

横浜市立大の論文が、学術誌に掲
載されましたけれども、

コロナの致死率は当初に比べて3
0分の1以下になったということ

で、これ、

季節性インフルとほぼ同じぐらい
だっていうわけですね。

むしろ、

新型コロナとは何かというよりも、

かぜとは何かという問いを考えた
ほうがいいと思うんですよ。

>>ちょっと伺いたいんですけど、
やっぱり今ね、

私たちがなぜ悩んでるのかってい
うと、要するに世界各国はもう、

アフターコロナにシフトしてるじ
ゃないですか、

日本まだウィズコロナ、2類相当
ですからね。

やっぱり2類相当が適切だったの
か、

それとももっともっと早くこれを
引き下げるべきだったのか、

ウイルス学の観点からどうだった
んですか。

>>政府はですね、これをゴール
を見てなかったというのが、僕、

大きな問題で、最初はなくす、

ゼロコロナだったじゃないですか。
そんなの不可能に決まってると僕

は思ってたんですけども、結局、

皆が免疫持ったり、ウイルスが弱
毒化することによって、

全体の毒性が減るっていうことを
ゴールだって先に言っといてほし

かった。
今はオミクロンになって、

皆さんが免疫持ったわけだから少
なくとも2回ワクチン打った人が

8割もいるわけだから、

第6波の途中ぐらいでは少なくと
もまあ、これはもう終わりなんだ

ってことはできたはずですし、ほ
かの国はそういうこと言いました

よね。
ところが、いまだに日本ではそれ

が続いてるってことです。
>>確かに日本政府が、このコロ

ナというものを、どう捉えていて、
この社会をどう導きたいのかとい

うのが、いまいち伝わってこない
なと思うんですけど、どうですか、

丸田さん、お医者さんの観点から、

この5類という議論が今、出てい
ますけれども、メリット、デメリ

ットというのは、

医療従事者の立場からどう感じま
すか。

>>私個人的には、

感染対策を全然ふだんと同じよう
にしなければ、広まりやすいウイ

ルスではあるんだろうなとは思っ
てるんですね。そうするとやっぱ

り、

どうしてもやっぱ患者さんが増え
る。

患者さんが増えると、もちろん重
症化する人も人数は増えます。

割合は少ないけど、人数は増える
し、あとはじゃあ、

その医療キャパシティーをあふれ
てしまったら、

より救いにくくなるというところ
はあると思うんですよ。

その2類と5類の話で、実際に今、
そういう決まりはありますけど、

運用で例えば、

無症状者への適用、もう、無症状
者、

拾ってないじゃないですか、入院
勧告も、入院全員させてるかとい

うと、全然してないですよね。
就業制限も、

職場でのクラスター対策もしなく
なったので、決まりはあるんだけ

ど、運用上はもう、2類でも5類
でもないような、

ぐちゃぐちゃになってきているよ
うなところは結構多いなと思って

て。
ただ、その一番が、

2類でも5類でもない新型インフ
ルエンザと感染症に当てはまると、

外出の自粛要請というところが出
てくる。

一番左。
そこだけが2類でも5類でもなく

て、言ってみれば、

2類よりも5類よりも厳しいんで
すよ、それって。

>>これ、1類より厳しく見えま
すけど、

この表見てると。
>>ただ、そこへのメッセージと

いうのも、今、すごくあいまいだ
なと思ってて、例えば、

行動制限しませんよって言ってい
るじゃないですか。

言ってるわりには、

でも大人数での会食、避けてくだ
さいとかって、それってどっち?

っていう。
>>しかも都道府県がもし、病院

がいっぱいになってきちゃったら、

都道府県の判断で外出制限できる
みたいな。

>>だから結局、受け取る側とし
てもどっちなの?

っていらいらする気持ちも分かる
んですね。

>>言ったように、医療提供体制
の問題でしかなってないじゃない

ですか、今。
そうするとこれを下げてね、

一般の医療機関で広く見れるよう
にしたら、

医療提供体制に問題ないんじゃな
いですか。

>>医療提供体制に関しては、特
に今、問題になってきているのは、

コロナそのものの肺炎でものすご
く重症化する人がすごい増えるっ

てこと、それも問題なんですけど、

コロナで持病が悪化して、

全身状態が悪いから、

じゃあその治療もできませんって
話になってくると、結局、

指定医療機関だけの話ではなくて、
全体でもちろん診なきゃいけない

んですが、ただ、

私が勤めてるクリニックは、19
床以下のクリニック、

産婦人科の病院ですね。

でも、

うちの病院でもコロナの妊婦さん、
受け入れて入院してますし、

もちろんこれ以上増やさなきゃい
けないという課題はあると思うん

ですけど、ある程度、結構、皆さ
ん、

診てる所は診てるから、仮に悪質
に拒否してる病院は、

何をやっても拒否し続けるだろう
なっていうところはある。

>>5類が魔法のつえというわけ
ではないと?

>>ではないなという気はします。
>>コロナの問題で私やっぱり、

考えなきゃいけないのは、各国に
よって対応があまりに違うなって

いうことなんですよ。
主要国で比べると、欧米は外出規

制に関して、結構、法的拘束力が
あるような措置を出した。

それに対して日本は出さない、

むしろ自粛へのお願いベースでや
ったわけですよね。

で、一方で、だけど、

欧米は早くもうマスクもなくして、
行動制限もなくして、

もう自由というか、

コロナ後の世界にいち早く移行で
きてる。

日本はそれもできない。

何も決定できないんだな、日本の
政府はって、

ちょっと思うんですよね。
>>私、岸田さんがね、

外遊して、

外遊先の首脳会談のときはノーマ
スクじゃないですか、あれ、

すごくおかしい光景で、国民に対
しては、

別に普通にマスクの奨励みたいの
しといて、もちろん屋外ではもう

いいですよって言ったけれども、
やっぱりさっきのVTRにもあり

ましたけれども、人がしてるのに
自分がしてないと、

なんか具合が悪くて、

向こうからマスクしてる人が来る
とやっぱりマスクせざるをえない

場面になっちゃったりするわけで
すよ。

その自分の置かれてる立場のかい
離みたいなものを、

現実的に見てほしいな。

>>1つ聞いていい?
忘年会やっていい?もう。

>>あのー、僕はすみません、僕
の考えですよ、

それはいいんじゃないっすかって
話です。

要は、そういうのをみんな了解し
てるんだったら、

了解したものどうしでやればいい
んじゃないですか。

>>どういう了解?

>>要は感染してもいいよねって
いう人。

>>ちょっと待って。
>>いやいや、感染していいんで

すよ、僕はいいと思ってます。
>>かぜだから。

>>宮沢先生、最後に政府に何か
言いたいことがあればお願いしま

す。
>>僕は2類相当もだめだし、5

類もだめだと思ってるんですよ。
すべて撤廃だと僕は思っています。

少なくともね、この2類相当とい
うのは、

逆に違法状態ってことを皆さん。

あのね、本当は、

そういうふうに弱毒化して、

社会になじんだ場合、速やかにこ
れ、

解除しなきゃいけないっていう条
項があるので、今、違法状態だっ

てことを皆さん、認識してほしい
んです。

それ、みんな違法なわけないだろ
うって言うけど、違法なんですよ。

>>私たちは薬の開発とか、さま
ざまな武器を手に入れましたので、

最前線にいる医療従事者の方のこ
とも忘れてはいけないと思います。

ここまで宮沢孝幸さんでした。

ありがとうございました。
>>失礼します。

>>さあ、では続いてのテーマま
いりましょう。

本来、人を救うはずのものが、人
を苦しめているとしたら。

>>ニュースを哲学する。
宗教とは何か。

>>果たして神は死んだのか?

神は死んだということばは、

19世紀、

ドイツの哲学者、ニーチェが述べ
たものだが、実際、

19世紀後半のヨーロッパは、

科学技術の発達などによって、

神は絶対的な信仰の対象にはなっ
ておらず、萱野氏は、著書、

名著ではじめる哲学入門の中で。
>>このことばには、

ニーチェがキリスト教的世界観に、
哲学的に対抗しようとしていたこ

とがよく表れています。

>>と指摘しているが。

21世紀になった今も、宗教団体
の活動は盛んであり、

日本では安倍元総理銃撃事件以降、

旧統一教会の問題が明るみに出て、

1992年に教団主催の合同結婚
式がワイドショーなどで報じられ

たころとは形を変えながら、

高額献金などの被害が今も続いて
いると指摘されている。

>>そうした中、政府は、

旧統一教会問題を巡る被害者救済
法案の作成を進めており、

個人から法人に対する寄付を規制。

不動産の売却や借金をさせて寄付
を求める行為を禁止。

また、勧誘する際に霊感などを用
いて不安をあおり、

それに乗じて寄付をさせることも
禁止としている。

旧統一教会を巡っては、

宗教2世問題も浮き彫りになって
おり、今回の法案では、

寄付した人の子どもや配偶者によ
る寄付の取り消しは可能とされた

が、取りこぼされる2世もいるの
ではと、

懸念の声も上がっている。

>>では、これまで哲学上で、宗
教や信仰については、

どう論じられてきたのか。

萱野氏は、

ニーチェが神は死んだと述べる2
00年以上前に、

17世紀オランダの哲学者、

スピノザが、

すでにキリスト教的世界観を退け
ていたことを指摘し、

スピノザは、

世界はどのように成り立っている
のかを徹底的に考察したけうな哲

学者であると紹介している。

スピノザは自身の著書、エティカ
の中で、

キリスト教的世界観を偏見だと指
摘しているとし。

>>神が一切を人間のために創造
し、

また神を崇拝させるように人間を
創造したと考えること自体、すで

に偏見だと述べている。

この世界は信仰心のあつい人に対
しても、不敬な人に対しても、同

じ生存の条件を形成しており、

人間が神を崇拝するように世界が
成り立っているとは到底考えるこ

とはできない。

これがスピノザ哲学の出発点でし
た。

>>と萱野氏は解説している。
また、萱野氏は、

みずから作成した哲学で世界を考
察するとするメモの中で、17世

紀イングランドの哲学者、ホッブ
ズは、著書、リヴァイアサンの中

で、

政治と宗教はどちらが優位かにつ
いて。

>>最終的に社会の秩序を保つの
は政治である。

>>と語っていると解説。
さらに萱野氏は。

>>宗教法人法81条の解散命令
では、

宗教団体が著しく公共の秩序に反
した場合は、

宗教団体は解散させられることが
定められており、

公共の秩序・福祉が守られる範囲
でのみ、

宗教は執り行われていなければな
らない。

>>と記している。

岸田内閣では山際前経済再生担当
大臣が旧統一教会との接点が相次

いで判明し、事実上更迭された。

萱野氏は。

>>最後に社会の秩序を守るのは
政治であるため、

宗教が政治と癒着すると、

最終的に公共の福祉が守られない
危険性がある。

>>と指摘しているが。
>>そこで皆さんに哲学的な質問

です。

以下の空欄を埋めてください。

宗教とは、

×××である。

>>さあ、

宗教とは何かについて皆さんに哲
学的に答えていただいております。

>>皆さんからさまざまなご意見
いただいていますけれども、

山口さん、

人の心を救うものではなくてはな
らない。

>>もう本当に大昔から宗教とい
うものは、神様に、ああ、

雨が降らないから、

雨を降らせてくださいみたいなと
ころから始まっていると思うんで

すよね。
それは人の心を穏やかにしてくれ

たり、救うものでなくてはならな
いのに、なんか最近、

宗教ってなると、人の心を利用し
て、

お金を集めたりとか、

人権を無視したりとかっていうも
のが明るみになった。

宗教とはなんだろうと、

本当に考えさせられてしまうなと
思います。

>>でもさ、もえちゃんさ、本人
は救われてると思ってるかもしれ

ない。
それはどう思う?

>>だから、救われてる方は救わ
れててよいと思うんですよ。でも、

そこを一歩踏み出してしまう、だ
から、2世の方で、

脱退したい方がいるっていうのは、
私はそれは認めてあるべきだと思

いますし、財産をすべて奪うとか
っていうのは、それはちょっと規

制しないといけないんじゃないか
なと思います。

>>となってくると、安藤さん、

あくまでも個人の自由なよりどこ
ろなんじゃないかと。

>>本当にこれはあくまでもです。

個人の自由なよりどころであるは
ずなんですけれども、そのよりど

ころとしての宗教が、じゃあ、

よい宗教なのかということの線引
きっていうの、大変難しいと思う

んですね。
ただ、

普通に私たちがやってる宗教的な
こと、

例えばおさい銭、

5円入れるのか、100円入れる
のか、

その多寡によって救済されるその
ぶんりょうみたいなのが違ってく

るっていうのは、なんかすごい不
思議な話で、そのお布施?

それから戒名料、

それも高ければ高いほど位が高い、

あの世に行ったときにあなたの父
親、

母親は救われますよって言われた
らば、

えいやーってなんかお金出しちゃ
ったりするじゃないですか、普通

に。

>>なんか新興宗教に

限ってね、それこそ家を売ってみ
たいな話ですけども、ふつうの神

社とか、

そういうこと言わないじゃないで
すか。

そうするとね、みんな逆におさい
銭、安すぎるんですよ。

さっきね、5円、

100円っていう話ありましたけ
ども。

>>いやいやいや、考えますよ、
時々、千円札入れようかなとか。

>>1000円入れてほしいんで
すよ。

だって。
>>言ってよ、1000円以上お

願いしますって。
>>それを言わないのがいいんで

す。
だってね、就職できますようにと

か、結婚できますようにとか、普
通頼みに行くのに、お菓子とか持

っていくじゃないですか、普通だ
ったら。

友人の家に…だって1000円以
上持っていくじゃないですか。

ところが神社だと、とたんに5円
とか。

あんたは子どもかと。
>>ご縁がありますようにって。

>>神にご縁が結ばれますように
っていう。

>>それは子ども、小学生までは
それでいいんですよ。だって、5

>>私今、

政府が提出されようとしているね、

被害者救済法案の中身について、

それほどつぶさに理解してないん
ですけれども、例えば借金をして

まで寄付してはいけないとかね、

家屋を売ってっていうのは、

一見、

もっともそうだけども、これ、憲
法が保障する財産権のね、自由と

の関係でいって、

どこまで許容されるのかっていう
のは、これ、相当難しい問題で、

こんなに…に法律を作って大丈夫
なんだろうかという不安は私の中

にあるんです。
>>だから、

われわれが考えなきゃならないの
はこの30年間、

1990年代から何もこの旧統一
教会問題について、

取り組んでこなかった。
確かに拙速すぎるのは拙速すぎる

んだけども、でも早急にやらなき
ゃならない。

>>早急にやらないといけないけ
どね、今の話って、この臨時国会

中にまとまらないとね、岸田内閣
がもたないとかいうね、政治の都

合でやってるからね、それが問題
だと思うんですよ。

>>なぜでも、今回の国会でまと
めないと、もたないかっていうと

ころもやっぱり考える必要がある
んですよ。

それだけ、国民の世論としての要
望がやっぱり強くて、やはりそれ

はやっぱり今、須田さんが言われ
たように、30年間何もしてこな

かったでしょって、これだけ被害
拡大させてしまいましたよねって

いう、そんな認識があるからだと
思いますけどね。

>>大野さん、政治家のアヘンで
ある。

>>これはカール・マルクスの有
名なことばで、

宗教とは民衆のアヘンであるとい
うことばがあって、

それは民衆が本当につらいとき、

苦しいときに救いを求めてしまう、
それをアヘンというふうに、

すごい結構きついことばで表現し
たわけなんですよね。

もちろんそれは、マルクスは、つ
らい民衆に寄り添って、

そんなに頼るんじゃなくて、根本
的に解決しなきゃだめだよという

ふうに、言ったわけなんですけれ
ども、それでいうとね、本当にこ

こ何十年も、

やっぱり政権与党である自民党が、
統一教会とある種、すごい特別な

関係があったと。

そこが問題なわけなんですよね。

統一教会の教義をよく見ると、本
来、

自民党とは相いれないはずなのに、

なんでそうなのかって、結局は、
これは自民党に限らず、いろんな

政党が、ある種、

宗教団体を目先の票が欲しくて、

あるいは選挙の協力のために利用
していた、ある種アヘンだった。

だから僕はそういうのじゃなくっ
て、

本当に政治家は宗教に限らず、あ
る特定の団体のためだけにね、

票欲しさに、

アヘンのためにやるんじゃなくて、
根本的に政治をやってほしい。

それを考え直すいい機会だと僕は
思います。

>>須田さんが早急にっておっし
ゃって、

私もそのとおりだと思うんです。

ただ、きょうは皆さん、いいこと
ばっかり、珍しくおっしゃるんで

ね、昔、

タレーランというフランスの政治
家がいて、彼が言った有名なこと

ばで、

もっとゆっくり言ってくれ、

私は急いでいるんだからと。
これ大事なことだと思うんですよ。

本当に急いでいるときに拙速にな
ると、物事はだめになって、

結局初期の目的は達成できない。
もっとゆっくりやってくれ、私は

急いでいるんだから。
>>その初期の目的でいうとです

よ、やはりこの、被害者を救済す
るっていう目的で走っているはず

のこの被害者救済新法ですけれど
も、

これで十分だと思いますか?
>>十分じゃないんですよ。

だから、

例えば被害を求める、あるいは提
訴するというね、その条件が非常

にハードルが高くなってるんです
よ。

岸田首相もこれで不十分だという
ふうに分かっているわけ。

実はその一方で、立憲民主党と日
本維新の会が共同提出している法

案があるんですよ。
そちらのほうがより効果的だとい

われてるんだけれども、ただ、

今それを与野党で協議してるんだ
けどね、岸田首相がなんと言った

か、法解釈のところでそれを配慮
したい。

要するに、そっちのほうがより効
果があるけれども、それは法解釈

で。
だったら条文変えろと。

なんでそれやらないのかと。
やっぱり公明党というね、

政治と宗教に非常に近い存在があ
るから、骨抜きにされたというこ

とは、やっぱり私たち、意識しな
いと。

>>だからね、大体今ね、この宗
教の話っていうと、ありがたいも

のとか、それこそアヘンとかって
話になってますけど、本来、神様

は怖いものなんですよ。

もともとラテン語でレリーギオと
いうのが、元のことばですから。

だからキリスト教だって最近20
00年の話ですよ、あれ、

新興宗教ですからね、もともとも
っと前から人々はね、大自然に対

して、

畏敬の念を抱いて、祈っていたわ
けですね。

ですから神とか神聖なもの、もし
くは超越的なものにたいする畏敬

の念、おそれ、これが宗教の本質
なんですよ。

だからなんか宗教っていうと、い
ろんなもらうものばっかりあるみ

たいな、そうじゃなくて、やっぱ
り神様というのは恐ろしいもので、

実際、存在しますし、軽く扱うと、

本当に怖い存在なんですよ。
だからこそ、ちゃんとね、お礼を

して、それで。

>>1000円以上寄付してね。

>>そうそう、

1000円以上寄付してね。
またよくとしに実ったりするわけ

ですからね。
>>なんか新興宗教の教祖みたい

になってきた。
>>本質論ですから、それ。

>>そういう点でいうと、やっぱ
宗教ってものすごく人間的なもの

で、最大のやっぱり問題は、今、

自然の驚異って言いましたけど、
人間にとって一番の自然の脅威っ

て、自分が死んでしまうかもしれ
ないということですよね。

自分の存在がなくなっちゃう。
これを明確に自覚できてるからこ

そ、

人間は怖いわけですよ、いろんな
ことが。

じゃあ自分が死んだあと、どうな
るのかとか、

なんで自分ってそもそも存在して
るのかっていう問いにどうしても

行きつかなくて、それを説明して
くれるようなまあ、存在原理とし

て、世界の一番上のほうに何かこ
う、

人為的な力が働いているんじゃな
いかと。

そんなふうに考えてしまったりす
る。

>>やっぱり哲学者って格好いい
よね、僕、好きになっちゃった、

今の話聞いて。
>>私、ニーチェのことば、引用

していろいろ説明してましたよね。
ニーチェの神は死んだっていうあ

のことばは、あんまり深くないな
と思うんですよ。

ニーチェだからみんなありがたが
ってるところありますが、ニーチ

ェのことばの中でも深い議論と、
大して深くない議論があって。

>>だって一番有名じゃないです
か、神は死んだって。

>>この人、哲学やるの向いてる
なって思う人は、どんな人かって

いうと、すべての哲学のいろんな
古典をありがたがらない人。

ありがたっちゃうと、もうなんで
もすばらしいって話になっちゃっ

て。
そこから深い議論ってできないん

ですよね。
>>ってことは、萱野さんご自身

が、過去の古典をありがたがらな
いすごい哲学者だって言いたいん

ですか?
>>いやいや、

すべてをありがたがっているわけ
ではないということなんですよ。

>>萱野先生、ニーチェのこと嫌
いですよね?

前もなんか、性格悪いとかなんと
か。

>>あのね、ニーチェは大好きで
す。

大好きなんですよ。
ただ、過大評価されてるところが

あるなとは思います。
>>性格悪いなとは。

>>性格は本当に悪い。
>>さあ、では続いてのテーマま

いりましょう。
こちらを考えることで、

国家の核心が見えてくるのかもし
れません。

>>ニュースを哲学する。
反社とは何か。

>>2013年、

餃子の王将を展開する王将フード
サービスの社長だった大東隆行さ

んが、拳銃で撃たれ死亡した事件
で、

逮捕された田中幸雄被告が11月
18日、

殺人罪などで起訴された。

田中被告は、

福岡県北九州市に本部を置く特定
危険指定暴力団工藤会系の組幹部

で、京都府警と福岡県警の合同捜
査本部は、

事件の実行犯として見ており、

大東さんと直接の面識がないこと
から、

事件の背景を含めた全容解明に向
け捜査を進めている。

また、10月16日夜、東京・池
袋の高層ビル、

サンシャイン60、58階にある
レストランで、

100人規模の宴会中に乱闘が起
き、

多数の警察官が駆けつける騒ぎに。
当時、

その店では準暴力団、

チャイニーズドラゴン幹部の出所
祝いが行われていたという。

>>最近、

こうした反社会的勢力による事件
の報道をよく耳にするが、

この世にはなぜ反社会的勢力が存
在するのかという疑問とともに、

反社とは何かという哲学的命題も
浮かんでくる。

萱野氏は著書、

名著ではじめる哲学入門の中で、

かつて日本最大規模の指定暴力団
である山口組と、そこから分裂し

た一和会の間で繰り広げられた抗
争が、

山一戦争と呼ばれていたことに着
目し。

>>この戦争と第2次世界大戦や
ベトナム戦争、

あるいはイラク戦争といった国家
が行う戦争とはどこが違うのでし

ょうか。
>>と問題提起したうえで。

>>山一戦争は、

あくまでも犯罪として取締りの対
象に位置づけられるのに対して、

国家間の戦争は犯罪としては位置
づけられない。

>>と指摘。

また、

警察が犯罪者を捕まえてろう屋に
監禁することは合法的な実力行使

とされるのに対し、

市民による逮捕・監禁は非合法と
されると解説している。

こうした考えについて、

20世紀ドイツを代表する思想家
の一人、

ヴァルター・ベンヤミンは、

正しい目的のための暴力だから合
法なのだと考えてしまう発想は誤

解であると述べ、国家は何が合法
で、

何が違法かという法的判断を独占
しており、

法の外で私的に行使される暴力は、
いかに正しい目的であろうと、処

罰の対象となり、

国家による合法性の独占を脅かす
ものであると指摘している。

萱野氏はまた、著書、

哲学はなぜ役に立つのか?の中で。
>>警察に取締りやトラブル解決

を頼るのと、

ヤクザにトラブル解決を頼るのと
はどこが違うのか。

国に税金を払うのと、

ヤクザにみかじめ料を払

うのはどう違うのか。
>>と問題提起し、17世紀に活

躍した哲学者、ホッブズの著書、

リヴァイアサンをひもときながら。

>>国家による税の徴収は法に基
づいており、

ヤクザによるみかじめ料の徴収は
法に基づいていない。

>>と解説。
さらに萱野氏は。

>>では、なぜ特定の組織、

つまり国家だけが、法の下でお金
の支払いを強要できるのか。

そもそも法とはなんなのか。
ヤクザを考えることは、

こうした国家論の核心的な問題を
思考することにつながっているの

です。
>>と論じているが。

>>そこで皆さんに哲学的な質問
です。

以下の空欄を埋めてください。
反社とは×××である。

>>須田さんは今まで、

♬~
(芦田)パパ、グローブ買ったの~?

(出川)1000円でおトクだったのだ!

1000円でおトクだって
え?

(小池)おトクってのはねぇ…

1000円でお釣りがくるのよ!

>>そこで皆さんに哲学的な質問
です。

以下の空欄を埋めてください。

反社とは×××である。

>>さあ、

反社とは何かについて、

皆さんに哲学的に答えていただい
ております。

>>皆さん、さまざまな意見出て
ますけど。

村田さん、必要悪であるって、

認めると?

>>それはそうでしょ、社会があ
る以上、

それからはみ出す勢力って常にあ
るわけで。

われわれが社会を構成する以上、

幾分かの反社会的勢力が存在する
というのは当たり前のことで、

肯定するわけじゃないけどね。
>>国家がね、

合法性独占っていう話、

萱野さんありましたけれども、

私それ、違うと思うんですよ。
というのは、これ、

ほうがくっていうのは根本は哲学
なわけですけれども、なぜね、

私たちは税金を払うのかっていっ
たら、自分たちで決めたからって

いうのがその答えなんですね。

つまり完全に人間は自由なんです
よ。

ただその自由が制限されるために
は、法によって、

要するに自分たちが国会議員選ん
で、国会議員が、

はい、税金いくら、もしくはこれ
はやっちゃいけないよって決める。

だから自分たちの制限は自分たち
で行う。

だから私たちは税金を払わなきゃ
いけないし、

他人を監禁するというのは、そも
そもだめなんですよ。

例外的に法によってね、逮捕とか
留置所に入れるとか、決まってる

から、例外規定としてできるわけ
であって、だから国家が合法を独

占してるんじゃなくて、

ただその国家というのの主人公は
人間であり、私たち有権者だとい

うこと、そこを入れないと、

なんか国家が悪者意見になってる
ので、ちょっと本質から外れた印

象を持ちます。
>>半分正しいと思いつつ、

やっぱ半分反論したいんですよ。
>>どうぞ。

>>正しいと思うのは、合法性の
根拠に何があるのかといったとき

に、

みんなで決めたからというのは根
拠になりえます。

ただ、じゃあみんなで決めたこと
が、すべて合法になるかというと、

そうではないんですよね。
例えば今、

世界の中にはあらゆる既存の国家
から独立したいと思ってる人たち、

いっぱいいます。例えばコルシカ
島の人たちはずっとフランスから

独立したいと言っていたり、バス
ク地方、スペインでも独立した、

独立運動もあります。
じゃあ、その地域の住民が、

自分たちがもうスペインから独立
しますよとか、フランスから独立

しますよっていったら、合法性が
発生するかというと、

必ずしもしないんですよね。
ですので、みんなで決めたという

のは、

一つの必要条件。

十分ではない。
>>ちょっと待って、萱野さんね、

今、それね、考察が浅いです。と
いうのは、

法学のかくげんでソクラテスが言
った、

悪法も法なりっていうのがありま
すけども、逆にですね、悪法は法

にあらずっていうのもあって、こ
れ、両方正しいんです。

これね、日本とね、

よその国違って、まず日本の場合
はですね、ちゃんと手続きを経て、

そして法律が作られます。

ただ問題は、上に憲法があって、

憲法の98条に憲法は最高法規で
あり、

これに反するものは無効だと書い
てあるわけですよ。

だから基本的人権とか全部定まっ
ていて、

それに反する法律は無効。
だから日本においては、悪法は法

にならずなんですね。
>>あんま反論になってなくて、

私の考えと完全に両立する話なん
ですよ。

なので、そのとおりだなと思って
聞いてました。

>>終わっちゃった。
須田さんどうぞ。

>>今みたいな、合法、非合法み
たいな議論って反社になんの意味

もなくて、関係ないんですよ。
言ってることナンセンスなんです

よ。
どういうことかっていうとね、私

もね、反社の人たち、中でも中核
であるね、ヤクザ組織の人たちに

ずっと長年、取材をしてきている
と、要するに法を守るっていうの

かな、違法行為だとか、合法行為
だとかいう意識が全くないの。

>>そうなんですか?
>>彼らには彼らのおきてという

のがあるんですよ。
それの中心になっているのが、疑

似家族関係、親分、子分であった
り、兄弟分であったり、その疑似

家族関係があって、その中で、お
きてというのがあって、そのおき

てに反すると、その社会から出て
いけと、そういう形を取ってるん

です。
だから別に日本社会だろうが、ど

この国だろうが、その法律ってい
うのは彼らになんの影響も与えな

い。
だから刑務所に入ることも全くい

とわないというかな。
だからその一方で、

任侠というところにね、重きを置
いて、

これ何かっていうと、

これは弱きを助け、強きをくじく
んですよ。

これはね、話をしておかないと、
この番組、

結構反社の人たくさん見てるんで
すから。

見てるよなんていつも言われるん
でね。

つまり国家権力とか警察っていう
のも、強きなんですよ。

それに対して、

要するに弱者を守るって意識が強
いわけ。

>>誰も突っ込まないんで、一応、
突っ込みますけど、須田さんはな

んでそんなに詳しいんですか?な
んでそんなに詳しいんですか?

>>ジャーナリストだから。

哲学系ジャーナリストってこの際
言おうかな。

>>須田さんは今まで危ない目に
遭ったことあるんですか。

>>ありますよ。

>>命懸けの?
>>命懸けっていうか、だから、

取材に行く途中に、向こうの人が
迎えに来たベンツに乗ってたわけ。

ずっと走っていったら、

寝屋川辺りでなんか、

かんっていう音がするわけ。
何なんだろうっていったら、

隣に座ってた幹部の人が撃たれた
みたいって。

>>でもね、私やっぱり、美化し
すぎるのもどうかと思うんですよ

ね。
私はこれ、

全然イメージでしか言ってないん
ですけど、さっき、須田さんが、

親分、子分の話があったじゃない
ですか。

私も神戸に本拠地を置く○○組の
ね、組長に、

それこそ山一抗争のさなかですけ
れども、インタビューをしてて、

その組長が、しみじみ言ったんで
すけども、最近、親分、

子分の関係っていうのがすごい変
わってきてると。

実は自分の組のものが刑務所に行
くときに、

きょうは別れのさかづき、一献傾
けようと言ったら、ちょっと親分、

失礼しますと。

家に帰って子どもたちや妻と一緒
に過ごしたいっていう話を私、

聞いたことがあって。
>>安藤さんが書いてらっしゃる

それは、政府の指針に一番近い。
>>これですか。

>>書きぶりかなと思いますね。
>>脅しで弱みにつけ込む存在で

ある。これ、私、

…に、

<あの 「TSUBAKI」から

ダメージケアの黒 誕生>

<イオンの力が 髪を根本から補修>

<艶あふれるオーラ髪へ
「黒TSUBAKI」>

>>なんでそもそも反社的な組織
が存在するのかっていう話なんで

すけど、これやっぱり、

人類社会見てみると、

自力救済の名残だっていえるんで
すよ。

これ、どういうことかというと、
例えば、

マフィアで麻薬取り引きやってる
組織がいたとするじゃないですか。

相手にだまされたり、取引所に行
ったら、いきなり撃たれたりとか、

いろいろ取り決めと違うことが起
きたりするわけですよ。

そのときに、じゃあ、

警察に頼れますか?
頼れないですよね。

なんでかっていったら、そういう
人たちは自分たちが、

お前ら麻薬取り引きやってたのか
っていうことで捕まっちゃう。

要するに、違法なことをやってる
組織っていうのは、

警察とか国家とか法に基づいて問
題解決できないんですよ。

自分たちで自分たちの身を守らな
ければいけないから武装しなきゃ

いけない。

合法的なことをやってても、

中には警察に頼りたくっていう人
が日本社会の中でもいるんですよ。

そういう場合に力を持った人たち
に解決してもらおうということで、

例えばみかじめ料を払ったりする
ということがあって、要は、

法とか警察によらずに問題解決し
たい人たちがいるかぎり、

どうしても存在してしまう。

あるいは世界中ではいまだに、

なかなか国家が成立してなくて、

法とか警察に頼れない地域ってい
っぱいあるんですよ。

そういうところは、

地元の有力なマフィアに何か問題
解決をお願いするとか、

そうならざるをえなかったりする
ということで、それがまあ、ずっ

と今でも残っているのが反社だろ
うなという。

>>さっき反社の定義って、今、
竹田さんがおっしゃった、最終的

にいろんな法の手段、非合法な手
段を使って、経済的なことをする

と。
僕はそのやっぱり、家族的などう

のこうのとか、

任侠の世界とかじゃなくて、最終
的には、要するにお金に尽きるん

だと思うんですよね。
今、先ほど、先生が必要悪ってお

っしゃいましたけれども、社会が
あるかぎり、それは反社があると。

やっぱりある光があったら、それ、
影じゃなくて、僕はね、

それは光の反射だと僕は思います
よ。

すごく反射的に例えばね、バブル
時代だったら、土地取り引きの詐

欺があるわけでしょ。
ほんでネット時代になったらワン

クリック詐欺があるわけでしょ、
今度は給付金詐欺があるわけです

よ。
その嗅覚ってすごいですよね、す

ごく反射的にそれ、ばっとこうい
くと。

だから、例えば大阪が万博のとき
に悪いことが起こらないように、

それはちゃんと行政にやってほし
いと思います。

>>大野さん、その反社とは反射
であると思いついたとき、うれし

かったでしょ?
>>それなりにうれしかったです。

>>うまいこと言ったなと思った
でしょ。

>>まあまあね。
>>では最後にもう1つ、皆さん

に哲学的な質問を伺っております。
あなたにとって、人生とはなんで

しょうか。
一斉にオープン!

さあ皆さんにさまざまな、

あなたにとって人生とは何かとい
うことを書いていただいています

けれども、

どなたからいきましょうかね。
じゃあ、

山口もえさん。
人生とは、

学びと試練の連続であると。
>>そうなんです。

もう、やっぱりね、この年になっ
てくると、もう最近、

ちっちゃい文字が見えなくなって
きちゃったの。

>>もうそんな年なの?
>>そうなんです。それで、

えー?と思ってたら、

同級生の親が亡くなったりとか、
子どもの学校選びで悩んだりとか

して、

なんか上見ても下見てもなんか悩
みだらけだなっていう人生を送っ

ていて、

生きるって大変だなって思ってる
んですね。

そんな中で、時々ある、おいしい
プリンを食べるとか、

すてきなドラマにきゅんきゅんす
るとか、

なんかそういうご褒美があるのが
人生なのかなと思います。

>>安藤さん。
毎日を積み重ねることであると。

>>いや、

ほとんどもえさんが言ってること
と同じことを言いたかったんです

けれども、ほかになんかある?

だって毎日おいしいもの食べたり、
毎日なんか宴会やったり、毎日胸

がきゅんきゅんしたりするわけじ
ゃないじゃないですか。でも毎日

は続いていくんで、やっぱり毎日
積み重ねていくしか、人生はない

っていう。
>>そんな中、村田さん、人生と

は一人旅である。
>>これは寅さんがそう言ってま

すから。
男の人生一人旅、

泣くな嘆くなって、寅さんの歌詞
でございます。

>>先生、

人生一人旅なんですか?

>>一人旅です。
>>この間、

祇園で二人旅してたじゃないです
か。

>>やがて別れて一人旅になる。
>>大野さん、対極的ですね。

集団での作品作りのような。
>>そうですね、僕は本当思いま

す。自分がね、

演劇作ったり、映画作ったりして
ると、

やっぱり例えばプロデューサーで
脚本だったりすると、中心的な人

物であったとしても、でも一人で
はできないですよね。

何事も。
特に自分の個人的なことを言うと、

僕、ちょっと大学の先生をした以
外は、あまりサラリーマンってい

うのしたことがないんですね。
じゃあやはり、

フリーランスで1人でやろうと思
ったら、実はより多くの人に頼る

ことなんですよね。
だからその意味では、なんかこう、

みんなで一緒になんか集団で作品
を作って、

それが自分の思いどおりにいかな
いかもしれないし、

自分の思いを超えてもっとすごい
ラッキーなことがあるかもしれな

いって。

だからおもしろいなと思います。
>>須田さん、人生とは遊びであ

る。
>>いやこれね、なんでそこで笑

うわけ?
>>皆さんとあまりにも違うなと

思って。
>>軽い?僕ね、振り返ってみる

とね、嫌だなとかね、やりたくな
いなっていうことを、

全くやってことない人生だったな
って。

唯一はね、就職なんですよ。
6年間新聞社にいたんだけれども、

そのときも、会社の仕事ほとんど
やりませんでした。

もうやりたいことしかやらなくて、
楽しいな、おもしろいなっていう。

だから、遊びの毎日の積み重ねみ
たいな。

>>こういう人が1人いると、周
りが困んのよね。

>>組織にとっては迷惑でしかな
いですよ。

>>迷惑だよね。

何も仕事やんないのに給料もらっ
てたっていう。

>>丸田さん、

気付いたら終わりになってるもの
である。

>>皆さんみたいに大切に生きた
りとか、満足感を得ながら生きて

なくて、でもネガティブな発想じ
ゃなくて、ポジティブに恐らく毎

日、ものすごくいっぱいいっぱい
に過ごしながら、気付いたら私の

人生、あっ、もう終わりなんだっ
ていう。

でもそれでいいのかなと思ってま
す。

>>なんか僕は、丸田さんに一番
近い感じがするんで、みんなね、

かっこいいこと言おうとするんだ
よね。

ほら、哲学で人生とは何かって、

なんかいっちょ前のことを言おう
として力んじゃったのかしら。

本質はここですよ。

生まれてから死ぬまでであるって
ね。

これもポジティブなんですよ。
人生とはこうだって、誰が決める

のって、自分が決めるわけでしょ。
自分はこのために生きるとか、自

分の人生はこうだって言えば言う
ほど、自分の人生を狭めてるだけ

で、これ、無限ですよ。

自分の人生まっさらな土地があっ
て、

何をしようが自由ですよね。

だから、大体ね、決めたがるんで
すけれども、こういうふうに考え

たらね、楽になるんだよ、これが
本質だと僕は思いますけどね。

>>相変わらず、

新興宗教の教祖みたいな。
なるほどなと今、思っちゃったも

>>丸田さんや竹田さんが言われ
たことにも結構近いなと思うんで

すよ。
若いときって、生きる目的とは何

かとか、

なんで私がいるのかとかね、そう
いった問い、

結構考えることもあると思うんで
すよ、人によっては。

ただ、私もね、

それなりに人生重ねてきて思うの
は、

意外とそういうのないなってこと
なんですよね。

答えってやっぱり見つからないん
ですよ、何歳になっても。

でも、結局、

生きているっていう事実は、まあ、
先にもうあって、

人間の体っていうのを考えても、
実は、

自由が利く範囲って体の中ですご
く狭いんですよ。

自分の意思で心臓止まれとか、で
きないし、呼吸だって、

止めようと思って止めても、

どっかで息苦しくなって呼吸する
じゃないですか。

つまり生死に関わる部分って、

身体で自由きかないんですよ。
ということは、人間って存在する

根本のところは自由が本当は利か
なくて、

そこの上にかりそめに意識とか自
由とかちょこっとあって、存在し

てるんじゃないかなと思うんです
よ。

>>かっこいいな。
>>かっこいいけど。