太田伯山ウイカのはなつまみ この人はなぜモメる!? 立川志らくと言い合いSP[字]…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

太田伯山ウイカのはなつまみ この人はなぜモメる!? 立川志らくと言い合いSP[字]

【立川志らく来襲!!】世の中の厄介者~通称「はなつまみ」たちの対処法をビシっと解決!新時代の価値観バラエティー

◇番組内容
爆笑問題・太田光×講談師・神田伯山×ファーストサマーウイカ 芸能界の「はなつまみ」3人衆が、立川志らくと異種格闘技戦!?
歯に衣着せぬ発言で大いに世間をにぎわす落語家・立川志らく。SNSや番組で放った発言の数々から、『M-1グランプリ』審査員を引き受けた理由まで…志らくのまわりで起きた論争や騒動を徹底検証!
◇番組内容2
ひそかに“エゴサーチ”をしているという意外な一面も!?どんなテーマでも本音をぶちまけちゃう3人が、志らくと白熱トーク!果たして、志らくは《はなつまみ者》なのか…!?
◇出演者
爆笑問題(太田光・田中裕二)
神田伯山
ファーストサマーウイカ

立川志らく

松尾由美子(テレビ朝日アナウンサー)

ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
バラエティ – お笑い・コメディ
福祉 – 文字(字幕)

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(田中)ちなみに
志らく師匠から見て 伯山の講談

点数つけるとしたら?
(伯山)ああ これ聞きたい。

(一同 笑い)

ホントに!

講談なんて
誰も知らなかったんですよ。

それを知られるように…。

その業績は認めるって
言ってるじゃん。

いやいや 認めてない。

(志らく)
だから 届くためじゃない。

自分がいかにうまくなるか
っていう事を考えた方がいい。

(一同 笑い)

気づいたら 俺 今
頭 ボーッとしちゃって。

あれ? なんで 俺
2人に責められて…。

いや もう
大変お見苦しいところを

お見せ致しました。

もう ただ おっさんたちが
いがみ合ってるだけの映像です。

私 講談師の
神田伯山と申しますが…。

この番組
『はなつまみ』といいますのは

世の中の はなつまみ者について
正直に語り合っていこうという

まあ
そういう趣旨の番組なんですが。

立川志らく
1963年生まれでございまして

今 志らく師匠 57歳という

爆笑問題の太田さんと同じで

敬愛する談志師匠に対して
大変な思い入れがありまして

志らく師匠は弟子入りをして

今では なんと お弟子の数が
18人という大所帯でございます。

で 私はですね この志らく師匠を

とにかくですね
ラジオとかテレビとかで

色んなふうに お名前
出してきたんですけれども

まあ それ ちょっとね
思うところがありまして。

(一同 笑い)

ずっと 争ってるんですよ 誰かと。
お客さんとかとも。

どっちかっていうと…。

師匠は落語時代から
そんな好かれてはなかったですよ。

(一同 笑い)

今日はですね ですから

志らく師匠の色んな問題発言を
あぶり出しまして

まあ それをさかなにしていこう
という番組です。

なんと ウイカさんにも
飛び火をするという

大変な事になってます。

っていうのは

あまりにも俺らの事を
バカにしてるよ。

(田中)そんな事はない…。
ごめんなさい… 一個いいですか?

聞けって言われたんです。
(一同 笑い)

落語や講談の事を
知らなくても大丈夫。

まあ 何かと 外に行けない
時世でございますから

おっさんたちの
いがみ合いの熱いトークを…

ぜひ ご覧ください。

今日は 実は ちょっと
お席が1つ空いてまして。

ホントだ。

(田中)そうですか?
伯山は。

(田中)どうですか?
太田さんは その人の印象は。

もう 古いですからね 僕は
付き合いが。

(田中)付き合いが古い?
ええ。

何が「本当の事」…。

楽屋の時と全然違うから
やっぱ 太田さん。

違わないわ。

この方も Twitterで
いつも怒ったりしてるから。

(一同 笑い)
(田中)そういうイメージがね。

ウイカさん 意外に
一番 それ 厳しい事…。

はい さあ
それでは お呼びしましょう。

本日のスペシャルゲスト
この方です どうぞ!

いやいや 意外と…。

まあ あの…。

また お前…
お前が悪いんだよ とにかく。

憧れの先輩です ホントに。
(田中)ほら 俺の目を見て

言うんじゃないよ。
志らく師匠 見れないですもん。

(田中)志らく師匠 見て
言ってください。

波風 立てすぎなんだよ。

(田中)さあ という事で 松尾さん。
はい。

一体ね 今まで 何があったのか。

(松尾)ハハハハ…。

もう すでに
色んなお話出てますけれども

一応ね
これまでに 伯山さんが

志らくさんについて語っている
場面を集めてみましたので

こちらを ご覧ください。
この番組でも結構ありますもんね。

「いい画だ」

違う 違う 違う…。

ずっと 争ってるんですよ 誰かと。
お客さんとかとも。

志らく師匠はね… いいのはね
ただの芸人じゃないのは…。

…って言ってましたね。
ホントにそうだよ!

いや ひどいわ!

ひどいよね。
ひどいよ もう…。

私 だって 今ね これ見ててね…。

(田中)泣きそうですよね!
ホントだよ。

後輩に こんな言われて…。
これだけ集められたらね。

(田中)よく あんな… だから…
大好きだよね 逆に言うと。

そう! いや だから
甘えさせてくれるんですよ。

一番のアンチですよね。
好きすぎてアンチみたいな…。

色んな悪口とか言うでしょ。
それで 私も…。

(志らく)どう考えたって
不利なんですよ。

それはそうだ。
(志らく)だって…。

同世代とかだったら
まだ あれなんだけども…。

志らく師匠はね
すぐキャリアを言い出すんですよ。

すぐキャリアを…。
芸歴を大事にするんだよね。

でも 事実だもん。

83年に生まれたでしょ?

俺 85年に
落語家になってるんだから。

本来だったらね
封建社会なんですよ 落語界って。

もちろん もちろん…。

(志らく)
それに食いつかれた時に…。

どう返すか…。
本気で怒ったらば 私が…。

大人げない…。
大人げないってなっちゃう…。

いますからね
大人げない人 いっぱいね。

落語の人じゃないじゃないですか。

講談師さんで
なんで 違う…

大きいくくりで言うと
一緒なのかもしれないですけど

なんで そんな
噛みつくじゃないけど…。

ケンカを売られてるんですか?

大きく見て伝統芸能の
落語 講談って近いので

親戚みたいな感じで…。

あんまり そこ 師匠
違和感ないですか?

落語 講談の差は
それほど違和感はないですね。

特に 立川流はね
講談の修業とかを ちょっと…。

平場やんないと
みたいなのありますもんね。

(志らく)うん。
だから 講談も覚えるし…。

(一同 笑い)
ちょっと待ってください 師匠…。

(一同 笑い)

でも 俺ね これ ちょっと
真面目に言いたいんですけど

志らく師匠
丸くなられたんですよ。

今は テレビの志らく師匠の
イメージしかないから…。

うん。
落語界で。

だって 自分の本… ご自身で
言いにくいでしょうけど…。

うん。
あの時 まだ 20代 30代ですか?

30代。
僕と同じぐらいですよね。

まだ 先代の圓楽師匠が
『笑点』の司会をやってる時に…。

今は 師匠 考え違いますもんね?
(志らく)うん 今は もう…。

えーっ!
悪いなあ~。

そのぐらいの気持ちは…。
あの頃は ホントに…。

だから わかるんですよ。
ものすごい とんがった…

色んなとこにケンカ売って…。

でも 志らく師匠って
こういうの後輩から聞いた時に

あんまり…。

うん。 私が色んな人を
若い頃 言ってたから

まさか自分が言われるとは
夢にも思ってなかった。

ああ~!

いじるなんていうのは
発想にないはずだったんです。

それがね いきなり いじってきて。

うまーくね…。

(一同 笑い)

(志らく)
あまりにも悪口が激しいから…。

なんか もう 二つ折れになって…。

(田中)ああ 言いそう!
うわあ やだ! 嫌やな~。

だから その出演者に
どれだけの運があるかっていうね。

そういうのって
でも 面白いじゃないですか。

俺 だって…。

だって…。

で その時に…。

同じ伝統芸能で 志らく師匠の事を
バッて言う事によって

そこで 志らく師匠も 実は

いい感じになってるんですよ
これ。

あのね…。
「あのね」?

(志らく)確かにね…。

…ってなってるんだけども

実は 抜けてるのは
志らくファンっていうのは

志らく右翼って呼ばれるぐらい
ものすごい濃いんです。

談志信者 志らく右翼。
信者ね。 あっ 右翼。

もう 志らくだけ聴いときゃいい
そういった人たちがいるわけだ。

だから 志らく右翼の人は

伯山の事をどう思ってるか
っていうと…。

(一同 笑い)
(志らく)本気で嫌ってるの。

(田中)さあ という事で
今日は特別企画です。

まだ始まってなかったんですね。
(田中)はい。

まだ始まってないんですね。

立川志らくさんといえば

歯に衣着せぬ発言で
何かと話題になりますよね。

そこで その発言をもとに

こちらの3人と検証していこう
という企画でございます。

いい企画だ。
太田さんが 最終的に

志らく師匠が
はなつまみかどうかっていうのを

ジャッジしてもらいますので。

はなつまみに決まってるじゃん。
ハハハハハ…!

(田中)このあとね
色々 お話しをしたあとに…。

〈伝統ある落語の師匠にまで
なったのに

Twitterで
一般人とケンカするのは なぜ?〉

では まずは
こちらの発言でございます。

はい。 こちら ご覧ください。

「立川志らくって偉そう…」という
世間の声について

Twitterでの発言です。

かっこいい!
(田中)さあ という事で

さあ 皆さん
この発言 どう思いますか?

「私は実際に偉いのです」と
返しました。

どうです?
いや でも 偉い人なんだろうな

っていうのは わかります。

私は 落語に明るくないので
あれですけど。

でも 志らくさんってなると…
談志さんはね わかりますけど

それのホントに
一番 寵愛されたお弟子さん

みたいなイメージあるんで
偉いんだろうなとは思いますけど。

でも なんか 偉い割に
動きが その…。

っていう なんか ちょっと…。

見事に でも 本質を突いてますね。

ホントに 偉そうな事を言ってる。

だけど
例えば テレビ局に入った時に

私 ちょこちょこ
ちょこちょこ動くわけですよ。

ADにも おはようございますって
こういう感じで…。

もし 年齢からしたら
もう58になるから

勝新が58の時だったらば…。

(一同 笑い)
こうなるはずなんですよ。

なるほど。 確かにね。
なんで 俺が こんな…。

だから 実は 小物なんですよ。
小物。

そこは 志らく師匠
チャーミングっていうか あれですよ。

でも 志らく師匠は
談志師匠に憧れてるけど

それ しないじゃないですか。
それ すごいですよね。

それ 反面教師にしてるんですか?
やっぱり。

いや 反面教師じゃなくて…。

ものすごく なんか…。

別に 私…。

だから 見た目は それで 怖い
ケンカっ早いイメージがあるけど

中身 蛭子さんと
あんまり変わらないから。

でも 師匠も これを言ったら
炎上するなとかっていう

頭に絶対あるじゃないですか。

いや 炎上するなっていうよりも
やっぱり そこまで考えずに

その時の感情で 腹立つから
パーンって言ってるだけ。

でも それは談志イズムだからね。

だから よく 上から目線って
言われるんです。

上から目線って言われると

確かに お前よか上にいるよ
って言いたくなる。

そりゃそうだよ。
だって そうでしょう。

先ほどの 「実際に私は偉いのです」
というツイートですけれども

今の 抜粋でした。

(松尾)「なんで志らくの奴は

偉そうなんだと言われるが

この世界に34年いて年齢も55歳

弟子は東京の落語会で

最多の18人で

映画監督協会に所属し

演劇20本作った演出家で

キネマ旬報の賞を

4回受賞した評論家だから

実際に偉いのです」

…だそうです。

(志らく)でも 最後に…。

一応 ギャグにして
落としてるんですよ。

ホントですね。
そこ言わなかったの ちょっとね。

(松尾)そうですね。 最後まで…。

(志らく)で なんか 日本の…。

そうですね。
それを言うってのは

立派な人じゃないって事を
自分でさらけ出してるって事…。

俺はダメな人間でしょって事を
言ってる…。

こんな事 言っちゃうぐらい
情けないんだよっていう事で…。

こんな情けないヤツが
落語をやってるから

面白いから聴きに来てね
っていうだけの事なんですよ。

いや わかるんです。
師匠の論理 わかるんですけど

それ でも 談志師匠も
言ってましたよね 同じ事ね。

同じ… 俺は偉いんだってのを
全部さらけ出すみたいな事も

それを 志らく師匠
受け継いでるから…。

あの… 師匠が言ってた事を…。

いいじゃない 別に。

弟子なんだから。
オリジナルは ちゃんとあるよ。

りゅうちぇるのところは
オリジナルだから。

あそこが
オリジナルだったんですね。

(松尾)ここが大事。
師匠生きてる時 りゅうちぇる…。

俺 でもね

志らく師匠のTwitterで
感動したのが

「うなぎを食べた」っていう
Twitterがあったんですよ。

家族で…。
別に いいじゃないですか。

うなぎ食べた。 志らく師匠…。

それに噛みついたヤツ
いるんですよ 1人ね。

ほっときゃ
いいじゃないですか。

戦ってるんですよ そこで。
えーっ!

そいつと。

「食ったっていいだろう」
みたいな…。

師匠 それ 無視して
いいんじゃないかなと思って。

なんで あれ
無視しないんですか?

いや みんなは 無視しろって
言うんですよ。 でも…。

嫌な気分にされて
向こうは すっきりしてる。

目には目を 歯には歯を
って事ですか?

(一同 笑い)

師匠は やっぱ
結構見るんですか?

その… SNSとかで 自分の…。

ああ 見ます 見ます。

エゴサーチはしますか?
エゴサーチみたいなのも…。

まあ 毎日ではないけど
します します。

えっ?
毎日じゃないと

あの頻度で書けないですよ。

(田中)すごいよね。 伯山は
師匠のも全部知ってるもんね。

俺 だって 志らく師匠の
エゴサーチしますから 俺は。

(田中)エゴじゃねえ…。
エゴじゃない…。

なんで俺のエゴサーチするんだよ。
あっ 師匠…。

リプまで読んでるんですもんね。

でも 見てると…。

だって 私 どっちかっていうと…。

ちょっと なんかの機会で…

別に コメンテーターやりたいと
思って出たわけじゃないから

たまたまの流れで コメンテーター
やるようになったら…。

特に 今は そうですね。
(田中)ネット社会でね。

私 どっちかっていうと…。

こんな 俺 嫌われるんだ
っていうぐらい…。

師匠は落語時代から
そんな好かれてはなかったですよ。

(一同 笑い)

師匠は 立川ボーイズを
よく出すんですよ。

「俺の全盛期は…」
みたいな感じで。

ああ この…。
ええっ!?

(田中)ねえ かわいいですよね
こうやって見るとね。

めちゃめちゃハンサム。
(田中)ねえ。

キャーキャー言われてたからね 相当。
めちゃくちゃモテますよね。

あれ 1回 ヌード写真みたいなの
出してましたよね? 2人で。

そう 落語界のアイドルっつって
2人が裸になってね

『FRIDAY』に
載った事もある…。

(一同 笑い)

だから… それなのに

立川ボーイズの栄光に
結構 まだ すがってるから…。

「あの時 若いお客さんが
いっぱい いて」とか。

今じゃん! と思って…
志らく師匠。

それは だってね 今は
おじさん おばさんのファンが

たくさん いてくれるのは
ありがたいけども

若い 10代の…。

(一同 笑い)

(田中)忘れられないんだ
やっぱり それは。 ああ そう。

(田中)さすがだわ。

だから 私も もう…。

他の… ラジオでも
色々 ネタにして やる。

(一同 笑い)
かわいそう! かわいそう。

いや 俺ね 師匠は

実は 俺の事 怒ってない
っていうの わかるんですけど…。

最初の頃はね 伯山が何者であるか
わかんないから

「どういう人?」って言うから
講談やってるビデオ見せたら

なんだ こんな二人羽織みたいな人
って…。

(一同 笑い)

志らく師匠はいいんだけど
おかみさんの方 ちょっとね…。

ああ… そっか そっか。

(志らく)
どこかで 悪口 言ってるのが…。

それはそうだね
パパの悪口だもんね。

「ワイドショーで なんか
変なコメントして…」っていう。

でも…。

もう みんな 何も言わなく
なりましたよね そろそろ。

やっぱね あの

〈Twitterで
落語家に向いてないと言われれば

それに わざわざ 噛みつくほど
落語愛が強い立川志らく〉

〈なぜ そんな彼が

テレビで コメンテーターを
するようになったのか?〉

伯山は どうですか?

いや… 俺が?
(田中)どう思いますか?

俺 後輩ですし。
いや なんかね

志らく師匠ってね
やっぱ 分析力が

色んな… 僕も志らく師匠の本
大体 読んでるんですけど

圧倒的なんですよ。

だから この古典落語は…
この話は こういう意味で

現代では こう
っていうのを完全に…。

この 今の
弟子のやってる高座は

何がいけなかったのか 落語は
っていうのを

ホントに的確に 全部
ポンポンポンポンっていって

ここをやれば こう直る
とかっていう…。

合ってますよね? 師匠ね。
ここまで言われたら なんか…。

(田中)「終わったとはいえ」とか
いらねえだろ! それ。

志らく師匠の場合は

談志師匠が とにかく気に入った
っていうところの

談志ファンのジェラシーが…

一身に受けてるんじゃないかな?
もしかして。

だから
落語に向いてる 向いてないは

わからないですけど
向いてると思いますけど…。

(田中)Twitterには向いてない。
確かにね。

Twitter
やっちゃいけない人だよね。

ホントは やらない方がいい…。

でも 今 志らく師匠が…。

だから その一因は
太田さんにあるんですよ。

なんですか? それ。
だから 私は ずっと

テレビとかは
無縁の状態で活動してきた。

立川ボーイズはいいんです!

あの全盛期の立川ボーイズ。
あれをやってしまったから

テレビには向いてないと
思ったの。

そうそう。 それで もう
テレビはやめて

そしたら 談志が死んだあとに
なんで 志らくのヤツは

テレビで売れようとしねえんだと
方々で言ってたと。

太田さんと対談してるんですよ。
その中で 談志が

「俺の未練は むしろ
太田に残しとくよ」って…。

それは リップサービスかなって
一瞬とれるじゃないですか。

でも 「むしろ 太田に残しておく」
「むしろ」って…。

私には 志らくではなく
むしろ 太田に残してるって

聞こえるんですよ。
なるほど。

っていう事は
なんだ? これは。

あっ お前は 世間的に…

落語界の井の中の蛙なんだと。
世間的に売れてない。

だから 太田さんみたいに…。

(志らく)
だから 亡くなったあとに

じゃあ テレビで
親孝行で売れようと。

それで コメンテーターって
すごく大変な事ですよね。

だって
変な事 言えないっていうか…。

だから 全部 感情論です。

自分が こう思って不愉快だとか
これは嬉しいとか

それが自分の役割だと思ってる。

基本 梅沢富美男さんと
同じやり方ですよね。

そう。
それ 梅沢さんから教わった。

コメンテーター始めた時に
梅沢さんのとこに行って

どうやったら
いいんですか? って…。

聞いたんですか?
うん。 感情をぶつけるんだ。

多くの視聴者の人が 言いたいけど
どう言っていいかわかんない。

それをまとめて ボーンって
言ってやればいいんだって。

あっ そうですかって…。
へえ~!

どうですか? 今 ちょっとね
話題になってますけど

ワクチンとかは 志らく師匠は
どういうふうに感じています?

あっ ワクチン…
別に これは みんなと同じで

普通に打ちますよ。
(田中)打とうと思ってるって事ね。

観客も 全員
ワクチン打った人が見に行ける。

選手もメディアも
全部 ワクチンを打てば

普通にできるんじゃないかな
っていうふうには

思いますけどね。
(田中)なるほどね。

この番組
やっぱり 問題なのは…。

なんで 急に コメンテーター風に
扱おうとするんですか? 急に。

俺 だから… 今 志らく師匠が
もっともらしい事 言うけど

ノー科学知識ですからね。
そう。

でも それも テレビで
それ 流しっぱなしでいいんだと

放送っていうのはっていう
意識でやられてるんですもんね。

そうです そうです。
よくね ワイドショーは

井戸端会議だって
非難を受けるけど

井戸端会議なんですよ。
もう ホントに…。

(志らく)そうじゃなかったらね

誰々が亡くなりましたって
悲しい事件のあとに

「美味しいスイーツを」なんて
やってられるわけないでしょ…。

確かに。
井戸端会議なんですよ。

他にも オリンピック関連では
このような発言もありました。

(田中)「ケンカ売ってるのか
コノヤロー」っていうのは

どういう感じのニュアンスで
言ったんですか?

いや だって IOCの…。

ハハハハッ!
ケンカ売っても大丈夫ですね。

(志らく)殴られる事ないから…。

(田中)まあ まあね…。

やっぱり
梅沢富美男イズムですね。

(一同 笑い)
「ガンバレー!」っつって…。

それが でも 志らく師匠の言う
落語家っていうのは

こっち行ったら
こっち行ったりとかっていう

思想じゃないっていう…。
そう 思想じゃないですよ。

…っていうのが
これが芸人の生き方だから。

そういう だらしない生き方…。
勉強になるな。

〈立川志らくといえば

落語界では誰もが知る大師匠だが

そんな彼が M-1の審査員を
務めるようになった

意外な理由とは…〉

はい こちらの発言ですね 次は。

M-1グランプリの審査員選出
世間の批判の声について

某番組で こんな発言をしました。

かっこいい~!

いや これは…
これは あの…。

冗談ですよね? 師匠。
冗談だし ダウンタウンというか

松本さんの目の前で言った
発言だもん。

だから なぜ 私がM-1の審査員を
やってるかって やたら…

落語家のくせににね

漫才の経験もないくせに
なんでやるんだって言うから…。

年も同じなんです。
昭和38年生まれで。

年も同じで 2人で 長い事

談春・志らくでやってきた
歴史もあるから

ダウンタウンと同じぐらいの
ポジションには

落語界では
いるんだよっていう話を

松本さんの目の前で
しただけの事です。

(田中)これは どうですか?
伯山的には。

いや だからね みんな 結局

志らく師匠とか
僕とかも そうなんですけど

落語界とか講談界で どのぐらいの
位置なのかっていうのを

ほとんどの人が…
99.9パーセント以上知らない。

全く 志らく師匠の落語も
俺の講談も…。

だから これを言うと

「俺はダウンタウンと
同じ格なんだ」っていうのを

真に受ける人がいるとするならば

まあ お気の毒としか
言いようがない…。

でも これ 冗談だっていうのが
伝わりづらいですよね。

切り取られちゃうからね。

(田中)ここだけ切り取ってね。
こうやって言うとね。

でも 確かに M-1ね

もう 要するに
漫才師ばっかりが審査員の中で

落語家がポンと入ると
そりゃ言われやすいだろうね。

いや 俺 だからね
あれを受けたっていうのが…。

受けたのは偉いよね。
それが志らく師匠のすごさ。

だって 普通 受けないですよ。

だって 専門外だから。
ワイドショーじゃないし。

その人の人生がかかってるのに…。

私がね そこで いい悪いを…
点数をつける。

それによって
その人の人生が変わる。

ものすごく責任があるんだけども

それを含めて運なんですよ
結局は。

だから その出演者に
どれだけの運があるかっていうね。

ハハハハ…。
だから 別に…。

いや さっきのワイドショーも
そうなんですけど…。

(一同 笑い)

でも それが 落語家なんだよ
っていうのも わかるんですよ。

うん。 あの だから…
ものすごい無責任です。

ちなみに
志らく師匠が これまでに

M-1グランプリで審査した
全ての点数がまとめてあります。

こちら はい。

2018年は

ジャルジャルが99点で
一番高かったのね。

で 2019年
ミルクボーイが優勝した年。

この年は やっぱり
志らく師匠も97点で

一番高かったのは
ミルクボーイだった。

で 去年ですけども
去年は おいでやすこが。

96点っていうのは
これがね 高かった。

ちなみに 志らく師匠が
低い点数だったのは

見取り図 インディアンス
ウエストランド。

ウエストランドは…
確かに それはしょうがない。

談志師匠でしたっけ?
50点…。

(志らく)
そう 50点。 で その理由が

下ネタが嫌いだから。
(一同 笑い)

たまんないだろうな もう。

でも 俺 それも…。

志らく師匠。
うん。 あの…。

それで

あの… 上沼恵美子さんがね

好き嫌いで選ぶなんか ひどいって
言われた時に…。

いや そうですよ。
ホント そのとおりだよ。

(志らく)好き嫌いなんですよ。
うん。 好き嫌いです。

それは映画もそうですよ。
映画評論なんていうけど…。

(志らく)スポーツだと そこに

ちゃんとした技術があって
ルールがあるから

好き嫌いでは
決められないけども

だから あの審査員を
全部 替えたらば

違う人がチャンピオンに
なっちゃうっていうだけなの。

それも含めて運だから…。

それで 志らく師匠は だって

「上沼さんの事 嫌い」って
はっきり言ってるわけだから。

(一同 笑い)

それも嗜好品だから
いい事ですね。

(田中)まず 言ってないからね。

正直 嬉しいですか?
志らく師匠につけられて。

唯一 ちょっと気になったのは…。

なんだよ…。

ホントに
15点つけてやろうって思う人が

別に いなかったっていうだけ…?

さあ ここで 実際に
志らく師匠に審査してもらった

何組かの芸人さんの
感想がありますので…。

おお~。
(田中)聞いてみましょう。

(田中)「あっ 高い…」
「高得点だ」

M-1でね。

めちゃくちゃ嬉しかったです。
ありがたいですね。

正直 嬉しいですか?
志らく師匠につけられて…。

(みちお)頭おかしいのか!
(布川)何 言ってるんですか!

「86も悪い数字じゃない…」

「どういう顔?」
「この時点で つまんない…」

リスペクトしかしてません。
してないんだから…。

ちゃんと
つけてるんで…。

置きにはいってるかなっていう
ぐらいじゃないですか。

(田中)どうですか?
(志らく)いや あの

置きにいってるって言われるとね
確かに それはあるかもしれない。

いや 私 あったんですよ。
最初 談志師匠が50点つけてた…。

私も じゃあ…。

でも そういう雰囲気じゃない。

(一同 笑い)

(志らく)いた。
いたけど つけなかった?

やっぱり…。

(田中)ちなみに
志らく師匠から見て…。

ああ これ聞きたい。

(一同 笑い)

(志らく)あのね すごく
現代の人に わかりやすく講釈…。

私は 談志師匠の講釈は
知らないんだけども

ただ ちょっと
ああ 良くないなっていうのは

みんながね 「うまい うまい」って
言うんですよ。

「うまい こんなうまい人はいない
歴史に残る」。

いや… お師匠さんとか
過去の名人に比べたらば

まだ うまいなんていう
レベルではないはずなの。

なのに みんなが「うまい うまい
この人が 今 最高の講談をやる」

って そういうふうに思わせてる
やり方をしてるのは

すごいんだけども
そこは ちゃんと…。

「もっと ここは こうやれ。
ダメだよ こんなやり方」。

「わかりやすくやるっていうのは
いいかもしれないけど

ここは… 違うんだよ」。

「ここは わかんなくてもいいから
こうやるんだ」って

絶対 談志なら
言うはずなんですよ。

だから そこら辺はね…。
俺も そう思う。

いや あのね あのね みんなね…。

お前のはね
ちょっと くさいんだよ。

あのね あのね…
あの みんなね…。

ホントに。

それを知られるように…。

その業績は認めるって
言ってるじゃん。

たまたま才能があって
ちょっと のっかった…。

(一同 笑い)

落語だって
道があったんだから…。

いや 俺 腹立ってきて…。

それを言うんだったら
講談 道ないっていうけど

元々はあったよ。 あったけど
一回 なくなっちゃったんだよ。

でも うちの師匠とかね
いっぱい素晴らしい師匠

細々とした道でしたよ。

そこら辺が 俺
志らく師匠と違うとこだから。

自分の芸の価値基準はありますよ
客観的に。

ただ…。

いや だから それはわかるよ
お前の業績は認めるって…。

俺も

うまくはないよって言ってるの。

(一同 笑い)
うまいわ!

ハハハハ…!

俺 自分の画面見て
う~ん うまいって思ったもん。

それは認める。
でも それがまた これが…。

そこも見てるから 俺。

ああ 良くなるだろうなって…。

(志らく)30代の頃で
自分で落語やっててね

テープで聴くと
ああ 結構面白いなと

思った事はあるんだけど…。

そうなんだよ。
そう思わなきゃ。

(志らく)もう 私 人前じゃ
落語できないってぐらい。

みんなはね うまいよとか
面白いって言ってくれるんだけど

見てられない。

過去の名人たちのうまいのが
もう 耳にこびりついてるから…。

…っていうぐらい
ショックを受けた事がある。

それは まだ…。

それは やっぱり…。

下手でいいんだけど…。

芸ってのは。

俺も 結局
志らく師匠と同じやつ…。

(田中)俺は偉い。
ハハハハ…!

誰かが気づくんじゃないかと
思って…。

志らく師匠から見て

爆笑問題さんも
点数つける事ができるんですか?

爆笑の漫才ですか?
お二人… はい。

爆笑の漫才は
だって ものすごい…。

(志らく)爆笑の あの時事ネタは
私は もうファンだから。

だから もう
点数うんぬんではないですよね。

ああ なるほど。

いや…。
だからさ それ…。

申し訳ないけど 俺ら

先輩もいっぱいいるよ
あそこの審査員には。

だけど あの 別に…。

…ですからっていう話ですよ。

だから ウイカちゃんは

もうホントに
素晴らしい人だと思うけど

今の ウイカちゃんの

爆笑問題さんは何点ですか?
っていうのは…。

ごめんなさい。
(田中)そんな事はない…。

でも 1個いいですか?
そのカンペ 出して!

聞けって
言われたんです。

(一同 笑い)

ごめんなさい ごめんなさい。

ウイカさんの
自己保身に走ってるのも含めて

師匠 でも…。

落語は。

いや
テレビの限界は もう感じてる。

やっぱり 落語は
テレビじゃ難しいなっていう。

浸透率が違う…。
だから 落語をやる事によって…。

チャレンジしても
いいんだけども

それは もう 年齢的にも
60近くなってくると

それをやってる場合ではない…。

だって それは
落語っていうのは古典なわけで

それは崩せないわけだから…。

それは テレビが作った文化
みたいなものだから 漫才はね。

YouTubeはありですよ。

落語は YouTubeの方が合う?
全然ありですよ。

だって 何十分でもできるじゃん。
下手したら YouTube…。

結構 上がってるものとか…。

私は チャンネル
持ってないですけども

コロナ禍で落語をやったんですね。

そうすると 『子別れ』とか
50分ぐらいの人情話。

こんなもの
聴く人いるのかなと思ったら

25万人の…。
ああ すごいね!

(志らく)それで 自分の中では…

でも 25万人も聴いてくれるんだ。
すごいわ。

YouTubeの中で50分だから。

普通 10分ぐらいでしょ?
そうだよね。

でも これを ホントは…。

とは思ってますけどね。

ちなみに 僕の中村仲蔵は

140万回でしたね。

ホントに小さい男…。
(田中)我慢ができない。

昔は そういう芸は…。

野暮な芸なんだよ。
野暮な芸なんです。

でも やっぱ こう…
師匠 やっぱ…。

大事 大事。
大事ですよ。 だから こういう…。

講談界のために 俺が届けさせる
って言ってんだけど…。

だから 届くためじゃない。

自分がいかにうまくなるか
っていう事を考えた方がいい。

つまり お前は

(一同 笑い)

気づいたら 俺 今
頭 ボーッとしちゃって。

あれ? なんで 俺 2人に
責められてるんだろうと思って…。

俺が講釈を助けてるんだ
俺が切り開いてるんだ

俺の講釈が みんなに
届いてるんだ

他の連中は もう 俺に対しては
ありがたいと思えって…。

(田中)止まんないね! すごいね。

今年は お客を半分ずつ入れて
やってるから

そこそこの数は
やってはいるんだけども

やっぱり あの…。

(志らく)1000人なら1000人の。
だから やっぱりね

おかしな事になりますね
落語をやると。

来てる人たちが不安がってる。
高齢者が多いから。 だから…。

だから この コロナっていうのは
ホントに迷惑なもんですよね。

(田中)伯山なんか どうですか?
いや 同じ…。

で これ 面白いのがね…
志らく師匠も

そういう実感あるか
わかんないけど

あるツイートでね お客様の。

「寄席に行ってみて
久々に聴いたら

名人が下手になってる」
っていうんですよ。

これ 面白い現象だなと
思ったのが やっぱり あれ…。

筋トレしてるみたいなんで
芸を保ってたんです。

ところが…。

だから そうか

我々の無形文化の
この 芸ってものも

コロナで下手になっていってる
っていう現象があるって。

実は これ
明確になってないですけど

怖い事だなっていうのは
思いましたね。

それは 師匠
感じる時ないですか?

うん だから…。

(田中)届かない。
届かない。

うまいから。
う~ん…。

やっぱ 師匠
それは…。

事実だから。

いや でも やっぱり
久しぶりにやると…。

自分の落語見て
「うめえな」なんて…。

違う 違う 違う…。
それが若さだけどね。

うわーって…。
落語やると

「志らくの落語は
ジェットコースター落語だ」って

色んな落語の評論家だとか
ファンもいっぱいいて

みんなが面白いって…。
談志がカメラ目線で

「こいつの落語が
一番うまいんです」

「こいつが 今 一番なんです」
っていう言い方をしてた。

(志らく)今現在 もう…。

いや 俺の落語って
談志に比べたら

どうなんだろうって 常に思って

自分が
ものすごい低い所にいるのに

こうやって 平気で…。
半分 シャレが入ってるのかも

しれないけど
シャレじゃないでしょ?

シャレじゃない… 本気。
半ば 本気だと思う。

あのね 長尺でね そんなね…。

何を自分の…

俺は談志に褒められて
一番うまいっていって

そんなエピソードいらないでしょ!
今の流れの中で。

いや 確かに それはね
師匠もそうでしょうけど

師匠なんか もう
だって 落語マニアだから

散々 寄席も通ったし

先代の馬生の弟子になろうと
してたぐらいだから

もう
耳に残ってるわけじゃないですか。

だって… 圓生とか先の文楽と
比べないですよね?

比べる。
いや 俺 それは…。

なぜ それが なれないんだろう?

だって 時代も違いますし…。
それを言っちゃ おしまいだよ。

時代のせいにしちゃったら
しょうがないよ。

なんか…
俺 今日 よくわかったのは…。

俺は よくわかった。
お前が見えてきた。

同じものだろ。

だって 圓生は圓生なんだから。
だから 苦しむんじゃないか。

これ 圓生って誰が…。
(一同 笑い)

あと わかんないけど…。

(田中)ホントだよね。
「圓生って誰だよ」…。

そういう事だよ。
いや だからね

まずは 届く芸が この世界…

だって これだけ
講談が広まったって事は…。

ちょっと待って。

いや 違う。
「講談界のため」っていうのは…。

結局ね 志らく師匠と
全然違うっていうのは

落語家って 今 東京 大阪合わせて
800人ぐらい いるんですよ。

で 講談ってね 東京 大阪合わせて
80人ぐらいしかいない。

10分の1ぐらい違う。
だから それは 志らく師匠が…。

俺 一回ね
志らく師匠に言われてね…。

「ああ 伯山さん
ありがとうございます」って

みんな そんな だらしないの?

…って事を言ってるんだよ
だって。

いや だから あの もちろん

そう思ってない人も
いるでしょうけど…。

みんなは じゃあ…。

他の連中は もう 俺に対しては
ありがたいと思えって…。

(田中)止まんないね!
志らく師匠… 志らく師匠…。

(田中)すごいね。
タオル投げようと思った 今。

やっぱね。 あの…。

(一同 笑い)
全盛期!

そういう面も…。
つまり お前は…。

(一同 笑い)
おかしいでしょ!

いや でも すごい いい話です。
私 感動して泣けちゃった。

すごい… 泣けてきちゃった。

おっさんたちが
若い人間… 若くもないけど。

でも それを だから

そういうふうになってるんです
現実的に。

だから
それは大事な事じゃないですか。

うんうん。
ねっ? そうでしょ?

もう いいから 謝っちゃえよ。

(一同 笑い)

これはね… おかしいな ホントに。

あのね 師匠 違う。 あの

一般に流行っているもの
っていうのは

何か 絶対いいところがある。
それは ありますよ。

世間が この流れの中で
何を欲している…。

(田中)はい
「『鬼滅の刃』は読まない」論争って

これ なんですか? 師匠。
(志らく)いやいや 別に あの

『鬼滅の刃』 読みましたか?
っていうから…。

だから
別に『鬼滅の刃』っていう作品を

バカにしてる あれも全然ないし

ただ この『鬼滅の刃』を
いいと言ってる人が

私のリスペクトしてる人たちが
言ってないから

だから もっと…。

だって いっぱい 世の中に

見るもの 聞くもの 読むもの
たくさんあるから

選択するのが大変なわけですよ。
だから その基準として

世間が騒いでるから
見るのではなく

リスペクトしてる人が
面白いって言ったものを見よう。

何事…。
(田中)ハハハハッ!

あったね 「キメハラ」とか
言葉があったもんね。

(志らく)そうすると テレビの場合
コメンテーターは

読んでもいない
見てもいないのに

「楽しいですね」とか
「面白かったです」

「見に行きたいです」って
みんな ウソをつくんですよ。

だから そのウソは嫌だから
正直に私は読んでませんって…。

子供がいるから。
あっ 子供は読んでるんだ。

だから それは

たけしさんだとか 太田さんとかね
そういった人たちが

「いや あれ 面白いよ!」って
言ってたら…。

さっきの反撃じゃないですけど
そんな人任せで

エンターテインメントを
選んでいいんですか?

いいと思ってる。

いや 違う。
それは 師匠 違う。

だって あいつ…
自分が尊敬してる人が

いいと思ってるのを
いいっていうふうに

ただただ並びに行ってる
だけですよ 同じもの。

それが
エンターテインメントだとか…。

それは ありますよ。
絶対あります。

で 何がいいんだろうと。

自分が尊敬してる人が
読んでないから

これは つまんない
じゃないんですよ。

世間が この流れの中で…
尊敬してる人だって間違うから。

リスペクトしてる人が
読んでないから

俺も読まないって…。

(志らく)世間を対象にしてたら

何を見ていいか 聞いていいか
わかんなくなる。

TSUTAYAに行ったら どれだけ
ビデオがたくさんあるんだと。

これ 全部見てる時間は
もう 俺にはないんだと。

その時に 世間で流行ってるから
じゃなくて

これは たけしさんが
見ろと言ってたから見るって

これの何が間違ってるの?

だから 要するに
結局 志らく師匠っていうのは…。

たけしのイタコ芸であり…
たけしさんの。

太田さんに尊敬してる…。

そうじゃない。
やっぱり 自分の言葉で…。

うまい!
(田中)ずっとだもん。

その「無限列車だよ」が
一番腹立つ。

(一同 笑い)

俺と志らく師匠が 今
じゃれ合って甘噛みしてる中…。

さあ それでは 太田さん
この立川志らくという落語家

はなつまみかどうか
ジャッジしてください。

では 口頭でお願いします。

(一同 笑い)

(拍手)

本人は 多分 正直に
言ってる事なんだろうけども

それが 世間にとっては

はなつまみ者に
見えてしまうような事を

ずっと言ってる感じがするね。

正直者っていうのは
もしかしたら

はなつまみなのかな
っていう気がするね。

そうそう… 面白かったね。
いや 面白かったですね。

いや 志らく師匠 これ…。

(一同 笑い)
そんなね 同じね…。

いかがでしたでしょうか?
おっさんたちの泥仕合は。

大丈夫ですよ。
私と志らく師匠は

仲良しでございます。
関係性 良好ですからね。

はなつまみ者というのは
色んな人いると思います。

でも まあ これは 正直者と
言い換えてもいいかもしれません。

あなたの周りの はなつまみ者も
ぜひ大事にしてあげてください。

さあ それでは
また どこかでお会いしましょう。

(張り扇の音)

『はなつまみ』の
スペシャル特番でございました。