日曜日の初耳学【つんく♂が語る『ミスチルへの強烈な嫉妬』林修に本音を全告白SP】…の番組内容解析まとめ

出典:EPGの番組情報

日曜日の初耳学【つんく♂が語る『ミスチルへの強烈な嫉妬』林修に本音を全告白SP】

[多][字]宇多田ヒカルの存在で…『LOVEマシーン』が誕生!つんく♂が考える『凡人が天才に勝つ方法』▼声を失った時…絶望の淵から救ってくれたTOKIOとの感動秘話

お知らせ
【副音声放送あり】 つんく♂さんのお話を副音声でお聞きいただけます
出演者
【MC】 林修・大政絢 【ゲスト(50音順)】 赤ペン瀧川 齊藤京子(日向坂46) 澤部佑(ハライチ) 千原ジュニア 中島健人(Sexy Zone) 若槻千夏 【VTR出演】 つんく♂
番組内容
【つんく♂登場◆「インタビュアー林修」1時間スペシャル】 ロックバンド「シャ乱Q」のボーカリストとしてメジャーデビューし、「シングルベッド」や「ズルい女」など、ミリオンセラーを連発。一方、モーニング娘。など女性アイドルグループを次々とプロデュース、エンターテインメントの仕掛人としても活躍してきたつんく♂が語る、活動秘話や知られざる心の内。
番組内容2
同期デビューは、Mr.Childrenやスピッツ。ひと一足早くミリオンセラーを出し活躍していた桜井和寿に抱いていた思い…。つんく♂が“凡人”が“天才”に勝つために実践してきたふたつのこととは?そこには、厳しい令和の時代を生き抜くヒントが…。そしてヒット曲に隠された曲作りのヒミツを公開! また、2014年にがんを患い声を失ってしまったつんく♂を絶望の淵から救ったTOKIOとの感動秘話も…。
◎この番組は…
いま知っておくべき話題のトレンドを物知りな林先生とやさしく掘り下げ、日曜の夜をちょっとだけ元気にするバラエティ番組。対談コーナー「インタビュア林修」や、気になるワードから今話題のトレンドを紐解く「初耳トレンディ」などをお届けする!
公式SNS
【番組HP】 http://www.mbs.jp/mimi/ 【ツイッター】 @hatsumimigaku https://twitter.com/hatsumimigaku #初耳学 【インスタグラム】 @hatsumimigaku https://www.instagram.com/hatsumimigaku/
おことわり
番組の内容と放送時間は変更になる可能性があります。

ジャンル :
バラエティ – トークバラエティ
バラエティ – その他
福祉 – 文字(字幕)

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TBS
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ノーブランド品

(ナレーション)今夜は…。

(林)よろしくお願いいたします。

どうぞ お掛けください。

(つんく♂)♪~ Bye-Bye
ありがとう さよなら

♪~ シングルベッドで

さらに。

(中島)名曲だよね。

モーニングサービス
モーニング5…。

モーニング娘…。

≪モーニング娘?≫
モーニング娘。

(ジュニア)へぇ~ そうなん?
はい。

♪~ ねえ はずかしいわ

一時代を築き…。

…となった つんく♂。

しかし…。

手術を行い…。

だが 今もなお 日本の
音楽シーンの第一線で活躍する

時代のカリスマ。

そんな つんく♂が
今回 対談の場所に選んだ

このスタジオ。

実は。

今回 そういうこともあって
ここを選ばれたんですね。

あっ そうなんですか
スピッツも。

じゃあ 何か…。

ちょうど このころですか?

あっ このころ。

そんな場所なんですね ここ。

つんく♂が…。

ここで 曲を作っていた当時

強く感じた ある劣等感について

林 修と
どうしても語りたかったから。

実は ミスチルやスピッツと
同期デビューのシャ乱Q。

しかし。

人気が出なかったんですか。

そうなんだ。

デビューしてから しばらく
全く…。

それは。

「どうしたらいいのか」。

自分のことを。
(若槻)天才だから もう。

天才ですよね。

そんな つんく♂から
まず 林 修が聞き出すのは…。

書かれたものの中で…。

…というようなことが もう
随所に あるんですけれども。

そうなんですかね?

子供のころから もがいてきた?

でも…。

…って声が
世の中から出そうですけど。

もともと そんなに スラスラと
曲が作れるタイプではなかったと。

あっ なるほど そういうふうに
お考えなんですね。

20代前半までは たくさん
曲が書けなかった つんく♂。

プロの世界に入り…。

…したという。

まず そもそも
アマチュア時代に…。

…っていう そういう
原点もあるんだそうです。

最終的には…。

しかし ようやく つかんだ
メジャーデビュー後も

CDが売れず もがき続ける日々。

その中で 自身が…。

その1人目は。

あっ ミスチルの桜井さん。

言わずと知れた
日本のトップバンド。

同時期にデビューした彼らに

実は つんく♂
並々ならぬ思いを抱いていた。

あぁ 確かに 先に100万枚。

主題歌 CMと
一気に いきましたよね。

悔しいって思われた。

認めたくないという。

でも この差は縮まらんな
というふうに思われたと。

デビュー2年目の1993年…。

(大政)4枚目だったんだ。

一方 シャ乱Qは
CDをリリースしても

オリコン100位圏外と
全く売れない日々が続いていた。

しかし 遅れること1年…。

その後
モーニング娘。を生み出し

28歳で プロデューサーとしても
地位を築き上げた つんく♂。

3週連続だ! ミリオンいった!と
それは盛り上がりますよね 毎週。

買いました。

だが この絶好調の時期に

「自分と ミスチル・桜井は
全然 違う」と

決定的に感じた出来事があった。

(中島)何が違うの?

Mr.Childrenは
1997年に活動を休止。

2000年後半には 1年間も
新曲を出していなかった。

そんな彼らと…。

…したときのこと。

どんな会話すんだろう?

ミスチルの…。

(澤部)何?

そうですよね ハハっ。

確かに。

あっ なるほど その準備のための
1年でもあり。

一瞬で 300万枚。

新曲を作り続け 100万枚達成を
喜んでいた つんく♂に対して

Mr.Childrenは…。

…を記録。

そのとき どう思われました?

なるほど
「神様 そりゃないぜ~」と。

シャ乱Qとミスチル
っていうのは…。

…というふうに思われてる?

ん~ まぁ…。

そして そのころ つんく♂は…。

あぁ~。

(若槻)へぇ~ そうなんだ。

天才ですもんね
それと競ってても仕方がないと。

あぁ なるほど。

これも 1つ ものの捉え方ですね。

なるほど。

自身が凡人であると
思い知らされた結果

凡人が…。

…すると決意。

しかし そうして…。

さらに 自身を凡人だと
再認識させられる

天才アーティストが
出現する。

そういうふうに
お考えになったんですか。

そんな 積み上げた…。

(中島)誰 誰?
(ジュニア)誰や?

あぁ。

まぁね デビュー作
あれですもんね。

あっ モーニング娘。を
プロデュースし始めたころに?

そうか 大体 同じ時期ですか。

♪~ It’s automatic

1998年 彗星のごとく現れた
15歳のアーティスト…。

それを…。

いや 確かに そうですよね。

何か すごいのが出てきた。

…っていう印象を持った記憶
ありますね。

うわ~。

そうなんですか。

その結果 生まれたのが…。

でも この…。

…みたいな位置にありますよね。

あれは 彼女らが持ってる「才」。

なるほど なるほど。

集団の「才」。

…だと思いますけどね。

その… ハハハ。

若槻さんは どうなんですか?
モー娘。世代?

それこそ…。

(ジュニア)えっ!
えっ そうなんですか!

それは…。

「ギャル 入れんの!? モー娘。」
ってなって。

(中島)衝撃でしたよね。

(齊藤)実は…。

(若槻)あら! そうなの?
はい。

(澤部)そうなんだ。
(若槻)受かんないもんなのかな?

書類で落ちた?

聞きたい。

米津玄師さん。

きてるから かかってるんですよ
スーパーって。

やっぱり…。

まぁ 確かに
あのルートでっていうのは。

一方で やっぱり この人には…。

(若槻)あっ 聞きたい。

えっ 秋元さん。

アイドルをプロデュースしてる方だからね。
(若槻)そっか そっか。

確かに…。

へぇ~。

なるほど。

う~ん 何十年もですもんね。

あ~ アンテナ力。

「カチューシャ」?
あ~ そういうと… なるほど。

「カチューシャ」って 現代語の中で
あんま 日常生活の中で

出てこない言葉ですもんね。

…存在になっていったと
つんく♂は語る。

気まずくはないでしょ。
(ジュニア)何で 気まずいのよ。

5人の中でも ニノなんや。

林先生 つんく♂さんと
お話しされてみていかがでしたか。

つんく♂さんが凡人なのか
そうじゃないのかって評価は

皆さんにお任せするとして…。

なるほど。

つんく♂自身の経験から
導き出した

凡人が天才に勝つ方法。

答えは たった2つ。

1つ目は。

毎日1曲って恐ろしいですよ。

それは ひたすら数をこなすこと。

こんなん失礼ですけど…。

そうなんですか。

あっ 歌詞も 今のように どんどん
書けるタイプではなかったと。

歌詞は とにかく パターンを
いろいろ書くことにされたと。

はぁ はぁ はぁ はぁ。

そのためには ツアー先でも
どこでも書いて で 50パターン。

でも 50パターンって
すごいですね。

それまでは 1曲に対して

多くても2パターンの歌詞を
書くだけで納得していたが。

『シングルベッド』では

50パターン以上も作った中から
歌詞を選別。

これで
初のミリオンセラーを達成。

(澤部)ちゃんと売れんだな
それが。

この 数を作るという体験が
後に…。

…となった。

あぁ ご自身の中で
ルールを作られたと。

あっ なるほど
いい悪いは自分では決めないで

とにかく作ると
山ほど鉄砲を撃つと。

自分の中では そんなに
評価が高くなかったものでも

レコード会社の人から見たら
これいいねって。

やっぱり この…。

ひたすら
数を作り続けることにより

徐々に作詞作曲の力を
つけていった つんく♂は

その…。

♪~ ミニモニ。テレフォンだ!
リンリンリン

そして…。

さらに 松浦亜弥 藤本美貴など

ソロアーティストの
プロデュースも手掛け

数々のヒット曲を
作り上げるなど…。

さらに特筆すべきなのが

五木ひろしの
『おふくろの子守歌』の

作詞作曲や

浜崎あゆみなど
一流アーティストにも

楽曲を提供していること。

現在…。

なんと…。

すごい5位ですね これ。

自身は凡人だと悟った
アマチュアバンド時代から…。

…となったのだ。

そして
凡人が天才に勝つための秘策。

2つ目は。

あぁ これ大事ですね。

(息子)<母は… どんな人だったんですか?>

(父)<厳しくて 優しい人でした>

<矛盾してますね>
<人はみんな 矛盾しているものです>

<ともみさんも矛盾していますか?>
<矛盾だらけです>

<そんな人が先生でもいいんですか?>

<みんな ホッとするんじゃないでしょうか>

<僕も 先生になれるかもしれないですね>

<ほら 小さな希望が生まれましたよ>

2つ目は。

あ~ なるほど なるほど。

でも それを…。

…ってことじゃないですか?

納得してる。

やはり つんく♂さんのように…。

自分の納得のいく曲だけを
作るのではなく…。

…こともあった。

プロである以上…。

ではあるが…。

ことが…。

こういう考え方もあるな
と思います。

ウソ!

そうです そこは。

でも…。

そういう瞬間を…。

あっ これは大事ですね。

自分が思ってることを言語化する。

なるほど。

…って分かることありますもんね。

まぁ ホントに ポテチ片手に
漫画を読んでいようが

YouTube見てようが
とにかく

5個 自分の好きなことを
メモに書く。

これ 具体的な方策で。

なるほど。

僕も 昔は 風呂場の外にも 必ず
メモとか置いてましたからね。

思い付いたら
ば~っと書いてっていう。

つんく♂が 天才に勝つために
やってきた2つのことは

とにかく 数で勝負。

好きなことを言語化することで
見つけ

ただ…。

こうして 第一線で活躍していた
つんく♂だったが…。

ヴォーカリストにとって
命の次に大事な 声を失った。

あぁ もう
表舞台は諦めてらっしゃったと。

完全に裏方に回って
曲を作ってくっていう。

そういう日々を送られていたと。

そんなつんく♂を

絶望の淵から救ってくれた
人たちがいたという。

それは。

えっ。

2000年

『みんなでワーッハッハ!』の
楽曲をプロデュースして以来

親交が深い
TOKIOのメンバー。

つんく♂が
長期の放射線治療をするため

活動休止を発表したとき

すぐに メンバーから
寄せ書きの色紙が届き

そこには 真ん中に大きく
「頑張ろう!」と書かれていた。

そんな気持ちに勇気をもらい
闘病生活の支えとしていた。

そして 手術後…。

ホームパーティーとかあれば
ぜひ呼んでくれと… ほう ほう。

その年の年末 促されるように
ホームパーティーを開催すると

本当に TOKIO…。

そこで…。

ほう~! 彼らが家で2曲。

♪~ Be ambitious!
我が友よ

1曲目は…。

そして もう1曲は…。

すると 演奏直前に…。

あっ そうか 実際に演奏されて。

長い闘病の末

すっかり 音楽から離れていた
つんく♂を…。

楽しいことを
見逃してるんじゃないかって

おっしゃってましたけど…。

その後…。

♪~ (歓声と拍手)

実に…。

続いては 多くのヒット曲を
世に送り出してきた

つんく♂の曲作りについて
林 修が迫る。

先ほど…。

「企業秘密」。

あぁ~。

「言われたら納得する一言」。

(若槻)えっ どんな言葉だろう?

なるほど なるほど。

具体的に どの歌のどれですかって
伺いたくなりますけど。

はぁはぁ 「次の恋」 あぁ。

なるほど はぁはぁ はぁはぁ。

♪~

確かに。

さらに モーニング娘。’16の
『Be Alive』では。

♪~

このように 聞いたら納得する

あるあるワードを入れることが

つんく♂流の歌詞作り。

「最新はもう最新じゃない」
そうですね。

えっ 「耳キャッチ」?

あぁ~。

「言いたくなるフレーズ」。

なるほど なるほど
こういうところ あぁ~。

例えば KANの『愛は勝つ』では。

♪~

♪~ 君の想いが

これを 曲作りにおいて

最も大事にしているという
つんく♂。

他にも。

あぁ なるほどね。

これも そうか 耳キャッチ。

♪~

♪~ そのすべてを
愛してた

♪~ あなたとともに

(中島)耳キャッチ 大事だね
確かに。

あぁ まぁ 確かに 「日本の未来は
Wow Wow Wow」って

何か 道端で 子供が

歌いながら歩いてるのも
何回も見ましたもんね。

あぁ なるほど。

耳キャッチだな これ。

あぁ~ 確かに
これも口ずさんじゃう。

♪~ オイラを
誘ってるんじゃないの

幅広い。

あぁ やっぱ そうだ
まぁ 子供たち…。

まぁ やっぱり ここは大事で。

そうですね 確かに。

あぁ~。

おぉ!

いやいや これは あの…
別に 僕は…。

これは ホントに…。

しかも…。

授業で言った…。

噛みそうな…。

噛むのはダメですね。

へぇ~ 違うんだ。

あれ めっちゃ言ってたけど。

モーニング娘。のヒット曲
『恋愛レボリューション』の

この部分。

♪~

この
「超超超 いい感じ」のフレーズ。

耳キャッチには
うってつけのワードに思えるが

実は…。

あっ そうなんですね。

特に。

あぁ なるほど。

なるほどね。

まぁ でも やっぱり…。

…っていうのは
それも1つの真実ですもんね。

(澤部)確かに 気になる。

(澤部)教えてくれなかった…?
聞いてないんですか?

何してるんですか。

インタビュアー インタビュアー。

≪めちゃくちゃ知りたかった≫
(中島)一番気になるところ。

違う違う違う その前の歌詞が
気になるじゃないですか。

その後 つんく♂が
当時のメモを捜し出し なんと…。

♪~

耳に残る このフレーズ。

つんく♂自身のメモによると
当初は違う歌詞だったという。

それが こちら。

何度やっても この部分を
「超超超」と間違ってしまうため

現在の歌詞になったという。

すごいですね。

そして 今
つんく♂が最も伝えたい

現代社会を生き抜くために
必要な考え方とは?

まぁ 僕なんかも
思ってるんですけれども…。

あっ 昔は 器用貧乏で。

最近は そう
お考えになるようになったと。

僕 ちょっと
ここは違うんですよ。

つんく♂さんは
「令和はバランス時代」。

つんく♂が考える
現代社会を生き抜く方法。

その真意は?

…って
おっしゃってるんですよね。

そうか まぁ…。

あぁ~。

あぁ~ なるほど。

「予備校を飛び越えて」。

確かにね。

いや~ 僕…。

いろんなことができないので
だから…。

授業はね ホント…。

そうなんだ
自分で巻き戻して見んの?

そうですね やっぱり ええ。

でも…。

(スタジオの笑い)

(澤部)確かにね。
(中島)向いてるわ。

(瀧川)…っていうのが
すごい衝撃を受けましたね。

(澤部)そんなことないですって。

そして…。

つんく♂自身も 音楽という
夢中になれるものを見つけ

その音楽が 人との出会いを
つくったから 今があるという。

そんな 自分の中で
大きな存在の音楽に対し

つんく♂は
50代を迎えた今でも

さらに 大きな野望を
抱いているという。

街を?

数々のエンターテインメントを
世に送り出してきた

つんく♂が描く…。

そういう学校
総合エンタメスクール。

街を? 街全体で。

それは ホント
現実的な話だよな。

全世界で人気が高まる
K-POP界。

日本のエンタメ業界に
危機感を持ち

幼少期から エンタメ教育を
向上させたいという

つんく♂の夢。

そうか そうか。

ハハハ 誰か一緒に。

やはり 現在の
声を失った状態というのは

大変な苦難であることは
間違いないんですけれども

自分だけの努力ではなくて
いろんな人との出会いがあって

いろんな人の力を借りて
今 こういうふうにやれてる

っていうことを… そこは
僕が言うのも何ですけど

もう一度 お伝えしたほうが
いいかなと思います。